Przełamywanie
stereotypów
Z profesorem Janem T. Grossem rozmawia Małgorzata Markoff
 W
listopadzie na zaproszenie Wydziału Historii przebywał na
Uniwersytecie w Pittsburghu profesor Jan T. Gross z Uniwersytetu
Princeton. Tematem jego wykładów były stosunki polsko-żydowskie
w latach 1945-47 i obecnie.
Nad czym obecnie prowadzi Pan badania historyczne i czy książka, która będzie efektem tych badań, wywoła podobnie burzliwą reakcję w Polsce jak kilka lat temu "Sąsiedzi"?
Nigdy nie wiadomo, jaką reakcję wywołają nowe książki. One żyją własnym życiem. Książkę piszę na razie po angielsku i zanim wydam ją w Polsce, minie trochę czasu, bo wiele rzeczy trzeba sformułować od nowa. To zajmie około roku. A książka dotyczy okresu powojennego i antysemityzmu w tym okresie. Wiele spraw, które w niej poruszam, sygnalizowałem już wcześniej w różnych tekstach publikowanych po polsku, w tym w zbiorze esejów pod tytułem Upiorna dekada. Jeden z nich dotyczył okresu powojennego i zjawiska, które dla mnie było wręcz zadziwiające, a mianowicie masowej emigracji Żydów z Polski tuż po wojnie, w latach 1945-48. Nieznane są dokładne liczby, ale uważa się, że około 50 tysięcy Żydów przeżyło w Polsce, a około 200 tysięcy wróciło w kilku falach z głębi Rosji. Byli to obywatele polscy pochodzenia żydowskiego, którzy zostali zesłani tam razem z Polakami po wybuchu wojny. Z tej sporej liczby ludzi, którzy przeżyli wojnę - albo pod okupacją, albo w głębi Rosji, większość uciekła z Polski, uciekła w nieznane. W pierwszym etapie, nie wiedząc, co będzie później, uciekali do Niemiec, do obozów dla tzw. dipisów [displaced persons].
Co było powodem tej masowej ucieczki?
To było dla mnie ważne pytanie. Mówi się, że niełatwo jest żyć na cmentarzu i dla wielu osób był to istotny argument. Jednak po przeczytaniu dokumentacji z tego okresu odniosłem wrażenie, że tak naprawdę powodem wyjazdów był antysemityzm, z którym się ci ludzie spotkali. Antysemityzm, którego najbardziej dramatycznym epizodem był pogrom w Kielcach, ale jego manifestacje były także elementem życia codziennego: w szkole, pracy, na ulicy. Niewątpliwie na samym początku ludzie próbowali odtworzyć, rozpocząć od nowa, jakąś formę egzystencji, ale dla większości okazało się to niemożliwe.
Czy jedną z przyczyn był fakt, że niektórzy Polacy, którzy przeżyli wojnę, zajęli pożydowskie mienie: domy, mieszkania, wszystko, co ocalało, i nie zawsze mieli ochotę oddać to prawowitym właścicielom?
Częściowo zjawisko antysemityzmu było motywowane względami ekonomicznymi. Na skutek wymordowania Żydów w czasie wojny mnóstwo tzw. obiektów gospodarczych czy po prostu przedmiotów przeszło w ręce lokalnej ludności. Powracający Żydzi niewątpliwie spotykali się z szalenie negatywnym nastawieniem ze strony miejscowej ludności. Była to sytuacja na tyle antagonizująca lokalną społeczność, że w wielu przypadkach Żydzi, którzy zjawiali się szczególnie w małych miasteczkach i usiłowali odzyskać swoje mienie, byli mordowani.
Czy znane są liczby tych zabójstw?
Najogólniej mówi się o liczbach 1500-2500, ale dokładnie nie wiemy. Te morderstwa nie zawsze były odnotowywane, wiele spraw nie miało dalszego ciągu, nie były prowadzone śledztwa. To są liczby bardzo przybliżone. Ale należy dodać, że był to okres quasi-wojny domowej, w której zginęło kilkadziesiąt tysięcy osób.
Jaka była postawa rządu i władz lokalnych wobec tych antysemickich wystąpień i zabójstw?
Władze lokalne, miejscowa administracja i milicja nie były tym specjalnie zainteresowane. Kiedy przegląda się dokumentację z tego okresu, to okazuje się, że na szczeblu lokalnym władze najchętniej pozbyłyby się Żydów. Ale do władz wojewódzkich czy do Ministerstwa Administracji Publicznej docierały na ten temat rozmaite zażalenia. Wydawano wtedy okólniki, rozsyłane do wojewodów, a potem do władz niższego szczebla, w których proszono administrację, aby Żydów traktowała jak wszystkich innych obywateli i nie dyskryminowała ich.
A jak było w praktyce?
Istnieje wiele szczegółowych relacji z różnych miejsc. Na przykład próby odzyskania mieszkania czy uzyskania pozwolenia na uprawianie rzemiosła napotykały na dodatkowe trudności.
W jakich regionach w Polsce zjawisko to występowało częściej lub rzadziej?
Bywało różnie. Na terenach, które zostały wcielone do Polski na Zachodzie, na przykład na Dolnym Śląsku, osiedlali się Żydzi, którzy wracali ze Wschodu i których rodzinne miejscowości, na skutek przesunięcia granic, znalazły się poza Polską. Tam było lepiej, może z tego względu, że większe było zagęszczenie ludności żydowskiej i prawdopodobnie sporo urzędników niższego szczebla było pochodzenia żydowskiego. Ludność polska, która tam się znalazła, też była ludnością napływową. Nie było zatem konfliktów, gdyż wszyscy byli obcy. Nie było sporów o własność, które miały miejsce tam, gdzie była ludność miejscowa i powracający Żydzi. Na Dolnym Śląsku wzajemne stosunki były o wiele łatwiejsze.
Ale informacje o konfliktach pochodzą z całej Polski. Ludność żydowska nie była w stanie, ze względu na własne bezpieczeństwo, przetrwać w małych miejscowościach. Od bardzo wczesnego okresu obserwuje się migracje do większych miast. Komitety Żydowskie, które powstały jako sieć pomocy Żydom, zachęcały powracających, aby gromadzili się w miastach wojewódzkich, a nie byli rozrzuceni po kraju.
Czy już wtedy pojawiła się tendencja do wyjazdów z Polski?
Od samego początku młodzież syjonistyczna, częściowo związana z Żydowską Organizacją Bojową w czasie okupacji, zaczęła organizować emigrację i ułatwiać Żydom wyjazdy z Polski. Miejscem docelowym była Palestyna, ale tam akurat sytuacja była bardzo skomplikowana. Anglicy sprawowali tam mandat i trzeba było mieć pozwolenie, aby się osiedlić. Emigracja do Palestyny, organizowana przez syjonistów, była więc nielegalna. W pierwszym etapie ludzie opuszczający Polskę udawali się do obozów przesiedleńczych, które znajdowały się na obszarach okupacji amerykańskiej w Niemczech.
Jakie było stanowisko Kościoła katolickiego i jego hierarchów wobec powojennego antysemityzmu?
Kościół katolicki, niestety, nie zajął aktywnej postawy w tej materii. To się szczególnie jaskrawie uwydatniło w kontekście pogromów, zwłaszcza pogromu kieleckiego. Rok wcześniej, w sierpniu 1945 roku, miał miejsce pogrom w Krakowie, który był pierwszym sygnałem dramatycznego zagrożenia życia Żydów. I to nie były "protesty" przeciwko żydowskim komunistom. Pogromy te miały kontekst religijny. Pojawiały się pogłoski o mordach rytualnych, które wyprowadzały ludzi na ulice i wywoływały wściekłość tłumów. To one były bezpośrednią przyczyną, dla której miejscowa ludność napadała, biła, maltretowała i mordowała Żydów. Działacze organizacji żydowskich starali się uzyskać ze strony władz kościelnych jakąś pomoc, chociażby oficjalne oświadczenie, które by dezawuowało tę antysemicką opinię publiczną i całą argumentację dotyczącą mordu rytualnego - ale bezskutecznie. Właściwie żaden z hierarchów nie zajął otwartego stanowiska w tej sprawie. Jedynie po pogromie kieleckim miało miejsce bardzo ważne wystąpienie biskupa Teodora Kubiny z Częstochowy, który w niezwykle ostry sposób potępił pogłoski o mordzie rytualnym. Powiedział, że ludzie nie mogą popełniać zbrodni nie tylko w świetle prawa, ale przede wszystkim w świetle etyki chrześcijańskiej. Kilka miesięcy później konferencja biskupów potępiła... Kubinę za to, że zaprezentował stanowisko, które było odmienne od stanowiska prymasa Polski Hlonda i episkopatu.
Jak się do tego ma tradycyjny pogląd, że "Żydzi" równa się "komunizm"?
Oczywiście w potocznej świadomości Żydzi i komunizm to było jedno i to samo. Powtarzano tę zbitkę pojęciową, która funkcjonowała już przed wojną w propagandzie narodowej. Było to uwypuklane także w wypowiedziach hierarchów kościelnych. Kardynał Hlond mówił o tym w swoim wystąpieniu do dziennikarzy tuż po pogromie kieleckim. Kiedy przedstawiciele organizacji żydowskich spotykali się z biskupami, między innymi z biskupem Wyszyńskim z Lublina, argument, że "Żydzi sami są sobie winni, bo zajmują stanowiska partyjne", był często powtarzany. Jeśli jednak chodzi o zamieszki uliczne, takie jak w Kielcach, Krakowie czy Rzeszowie, to za każdym razem bezpośrednim ich powodem były pogłoski, że Żydzi mordują chrześcijańskie dzieci i używają ich krwi na macę albo na wzmocnienie. Takie było powszechne przeświadczenie, nawet w dużych miastach. Pod koniec lat 80. Marcel Łoziński nakręcił film dokumentalny Świadkowie. Czterdzieści lat po pogromie przeprowadził rozmowy z mieszkańcami Kielc, zadając im pytania o mord rytualny. Nie uzyskał jednoznacznych odpowiedzi, nawet od osób z wyższym wykształceniem. Po wojnie sprawą tą zaabsorbowany był także ambasador brytyjski, bo ucieczka Żydów z Polski w wyniku epizodów antysemickich była w perspektywie kłopotliwa dla Anglików. Obawiali się ogromnej fali nielegalnej emigracji do Palestyny. Ambasador rozmawiał z wieloma osobami, w tym z episkopatem, a potem w sprawozdaniach do Londynu pisał, że jeśli biskup może wierzyć w przerabianie dzieci na macę, to co dopiero zwykli ludzie.
Czy były w tym okresie jakieś głosy potępiające te zajścia?
Tak, na szczęście dla zdrowia psychicznego społeczeństwa. Szczególnie po pogromach w Krakowie i Kielcach głosy zdumienia, przerażenia, rozpaczy i oburzenia były głosami największych intelektualistów polskich, między innymi Mieczysława Jastruna, Jerzego Andrzejewskiego, wybitnego socjologa Stanisława Ossowskiego czy Jerzego Zagórskiego. Wywodzili się oni ze środowisk katolickich związanych z Tygodnikiem Powszechnym. Elita polskiej inteligencji była tymi zajściami zaszokowana. Ale ich protesty nie wystarczały, aby zapewnić ludności żydowskiej poczucie bezpieczeństwa. Po pogromach fala emigracyjna się wzmogła.
Czy tematyka, którą się Pan zajmuje, jest również badana przez historyków w Polsce, czy nadal jest to temat tabu, którego się nie porusza?
Już jakiś czas temu napisano w Polsce kilka bardzo dobrych książek na temat okresu powojennego. Jest świetna pozycja o pogromie kieleckim pióra doktor Bożeny Szaynok z Uniwersytetu Wrocławskiego. Sporo materiałów już się ukazało, a historycy w Polsce prowadzą bardzo intensywne badania na temat stosunków polsko-żydowskich w okresie wojennym i powojennym. Nie ma już tabu, ten temat jest całkowicie otwarty.
Wydaje się, że Polacy nie lubią rozmawiać o polskim antysemityzmie, a jeżeli już, to tylko jeśli jednocześnie wspomni się polskie cierpienia albo żydowski antypolonizm.
To są bardzo typowe reakcje. Każdy uraz jest uzasadniony, domaga się tego, aby o nim mówić. Uważam, że należy dyskutować o tych wszystkich zjawiskach, ale nie jest tak, że można mówić o jednym tylko wtedy, kiedy wspomina się o drugim.
Czy polskie społeczeństwo przyjmuje już do wiadomości fakty, które miały miejsce w tamtych czasach?
To jest bardzo trudna wiedza. Przełamanie tabu wiąże się z kwestią bycia poinformowanym.
Często, mimo faktów i dowodów, ludzie nie przyjmują tego do wiadomości.
Zasada jest taka, aby ustalić, co się wydarzyło. Im częściej się mówi o tych zdarzeniach, tym szybciej można znaleźć platformę porozumienia między ludźmi, którzy mają odmienne spojrzenia. Ważne jest, aby cała historia Żydów oraz stosunków polsko-żydowskich znalazła się w programach szkolnych. Żeby to nie było przesłonięte jakąś kurtyną. Od czasu do czasu człowiek dowiaduje się czegoś w domu, szeptem, a potem, gdy sprawy te zaczynają funkcjonować w życiu publicznym, nie wie, o co chodzi i komu wierzyć. Myślę jednak, że to się zmienia. Programy szkolne są obecnie o wiele lepsze nawet niż pięć lat temu. Należy też podkreślić niesamowicie światłą postawę Jana Pawła II, który zrobił bardzo dużo w dziedzinie porozumienia między katolikami i żydami oraz w przełamywaniu tych zasklepionych stereotypów.
Jak Pan ocenia współczesne stosunki polsko-żydowskie? I nie mam na myśli stosunków polsko-izraelskich, które są całkiem dobre.
To jest trochę abstrakcyjne pytania, bo właściwie Żydów w Polsce nie ma. Istnieją tylko jako "problem".
Ale czy zmieniła się na przykład postawa młodych ludzi, którzy jednak są zainteresowani kulturą żydowską, muzyką, literaturą?
Oczywiście, zainteresowanie jest spore. Od wielu lat bywam na Festiwalu Kultury Żydowskiej w Krakowie, który jest świetnym wydarzeniem. Widać, jak impreza ta wrosła w miasto. Obecnie młodzi ludzi jeżdżą po świecie i obcują z innością na rozmaite sposoby. Stereotypy starszego pokolenia nie dają się tak łatwo powielać.
Skąd zatem bierze się jeszcze teraz silny antypolonizm żydowski?
Jeśli chodzi o Żydów amerykańskich, antypolonizm istnieje i jest łatwo zauważalny. Mam jednak wrażenie, że to nie wypływa bezpośrednio z doświadczenia niewielu, którzy przeżyli okupację. Ludzie najczęściej reprezentujący antypolskie postawy są wnukami Żydów, którzy wyemigrowali do USA jeszcze przed wojną albo wcześniej.
Tym bardziej jest to zaskakujące...
Czy zaskakujące? To w jakiś sposób odzwierciedla układ stosunków polsko-żydowskich sprzed wojny i wiąże się z przedwojennym antysemityzmem. Chodzi mi o poczucie pogardy dla drugiej strony. Żydzi, którzy wyjeżdżali z Polski na początku XX wieku, to była biedota. Zachowali w pamięci, a potem przekazywali z pokolenia na pokolenie, wszelkie upokorzenia, których doświadczyli od zwykłych ludzi. To się nawet nie wiązało z bezpośrednim zagrożeniem życia, ale ze zwykłą pogardą, z jaką chłop traktował Żyda. I to jest ta pamięć, że Żydzi żyli w społeczeństwie, w którym nie byli traktowani jak normalni ludzie. Obecnie dla Żydów amerykańskich problem polski w zasadzie nie istnieje, nie interesują ich nawet pozytywne zmiany. Kiedy jednak zapyta się ich, co myślą o Polsce, powtarzają to, co mówiła babcia.
Często są to ludzie świetnie wykształceni, a jednak też powielają negatywne stereotypy.
Absolutnie. Można jednak zaobserwować zjawisko wyrastania z tego. Jeżeli ludzie przełamią się na tyle, że pojadą do Polski, to wracają niesłychanie zafascynowani i przejęci. Znam wiele takich przypadków. I wtedy starają się jakoś oddziaływać na swoje środowiska, kwestionując antypolonizm. Drogą do przełamywania wszelkich stereotypów jest po prostu wiedza.
|
