O teatrze,
literaturze i polityce
z Antonim Liberą rozmawia Agata Kłopotowska
 Agata
Kłopotowska: - W październiku ubiegłego roku w warszawskim
Teatrze Powszechnym odbyła się premiera wyreżyserowanego przez
Pana spektaklu "Zapasiewicz gra Becketta" z okazji
50-lecia pracy oraz 70. urodzin aktora. Przedstawienie to
stało się ważnym wydarzeniem teatralnym i nadal trudno się
na nie dostać. Składają się na tę sztukę trzy jednoaktówki:
"Katastrofa", "Impromtu ´Ohioª" oraz słynna "Ostatnia
taśma", w której Zbigniew Zapasiewicz daje popis prawdziwej
wirtuozerii aktorskiej. 20 lat temu w Teatrze Studio rolę
tę, również w Pana reżyserii, zagrał Tadeusz Łomnicki. Czy
praca z tymi dwiema wybitnymi indywidualnościami sceny wyglądała
inaczej?
Antoni Libera: - Owszem. Już sam czas prób o czymś mówi. Z Łomnickim
pracowałem nad Krappem prawie trzy miesiące, a z Zapasiewiczem niespełna sześć
tygodni. Łomnicki to był wielki fantasta. Do pracy potrzebował "czarów". Godzinami
opowiadał sobie rolę, zanim zaczynał tworzyć ją wprost. Chodziliśmy razem na
obiady, kolacje, przez pewien czas właściwie nie rozstawaliśmy się. Natomiast
Zapasiewicz, choć też chciał wiedzieć wszystko o postaci, którą ma zagrać, podchodził
do rzeczy wybitnie technicznie. Przekładał problemy wyrazu, sensu, psychologii
na język czysto formalny. A kiedy forma była już uchwycona, potrafił, mimo swego
mistrzostwa, powtarzać najdrobniejsze gesty i przejścia dziesiątki razy, tak
aby stały się one nieomal mechaniczne - aby, że tak powiem, wykonywały się same,
niejako poza jego świadomością. Pracował jak klasyczny wirtuoz. Tyle że instrumentem
było jego ciało.
- A jak odbiera Pan końcowy efekt? Czy Krapp zagrany przez Zapasiewicza
jest wyraźnie kimś innym niż Krapp wykreowany przez Łomnickiego?
- Tak. Krapp Łomnickiego stał się postacią autonomiczną. Jak powiedział to
dowcipnie Erwin Axer, reżyser wielokrotnie współpracujący z Łomnickim i bardzo
wysoko go ceniący, tamto przedstawienie z 1985 roku to była... Ostatnia taśma
Łoma, a to z Zapasiewiczem to prawdziwa Ostatnia taśma Krappa. Głównie
chodzi o to, że Zapasiewicz, zgodnie z moją intencją, podążył ściśle za myślą
Becketta, a Łomnicki poszedł swoją drogą, teatralnie z pewnością atrakcyjną,
ale odbiegającą od istoty postaci i całej sztuki. Krapp bowiem to ktoś w rodzaju
protestanckiego maksymalisty, człowieka, który z powodów ideowych stawia na
jedną kartę i przegrywa swój wybór. W wykonaniu Łomnickiego postać ta kojarzyła
się raczej z postaciami literatury rosyjskiej.
- W zeszłym roku Znak wydał powieść "Molloy" i cztery nowele Samuela Becketta
w Pana tłumaczeniu. Te mało znane utwory, choć tłumaczone już
wcześniej na polski, dopiero - jak to zaznaczył wydawca - w przekładzie Antoniego
Libery ujawniły "swe wielopiętrowe znaczenia, zwłaszcza niezwykłą urodę języka
i stylu". Czy myśli Pan, że proza ta ma szansę na większe zainteresowanie współczesnego
czytelnika?
- Raczej nie. Ale to nic nadzwyczajnego. Proza ta bowiem nigdy nie cieszyła
się powszechnym zainteresowaniem, szerzej stała się znana dopiero po światowym
sukcesie dramaturgii Becketta, a następnie po przyznaniu mu Nagrody Nobla. Tak
to już jest we współczesnym świecie, którym rządzi kultura masowa. Potrzeba
sensacji, promocji, nagłośnienia, aby dane dzieło stało się "medialne". Nie
zmienia to jednak faktu, że rzeczy prawdziwie wartościowe zostają i są wznawiane,
a rzeczy o mniejszym czy zgoła zerowym ciężarze gatunkowym, choćby nie wiem
jak bardzo były wyniesione i jak wysokie osiągnęły nakłady, szybko przemijają
i nie zostaje po nich nawet pamięć. Rzecz w tym, że poważna, głęboka literatura
- dotykająca najistotniejszych spraw człowieka - nigdy nie jest "łatwa, miła
i przyjemna". Wymaga skupienia, trudu, a przede wszystkim w ogóle zainteresowania
ważnymi problemami. Kultura masowa wprowadziła szum informacyjny i zmanipulowała
samo pojęcie literatury. Na pozór w dalszym ciągu jest ona tym, czym była, czyli
jednym z najważniejszych wyznaczników kultury, a faktycznie stała się towarem
rozrywkowym. Według mnie ponad 90% współczesnej produkcji literackiej pełni
zupełnie inną rolę niż w przeszłości. To jest nowa jakość, którą z prawdziwą
literaturą łączy jedynie to, że jej tworzywem jest język, a nośnikiem papier,
czcionka i farba drukarska.
- Przed przeszło trzema laty w naszej rozmowie przeprowadzonej także dla
"Przeglądu Polskiego" powiedział Pan o swojej powieści "Madame", że jest
"w pewien sposób egocentryczna". Zabrakło w niej bowiem, jak Pan wyjaśnił, odniesień
do wielkich wydarzeń "na skalę światową, ogólnoludzką", takich jak powstanie
Solidarności czy wybór i postać Papieża Jana Pawła II, wydarzeń, które w historii
Polski były czymś "na granicy cudu". Czy napisze Pan taką książkę?
- Nie wiem. Nie sądzę jednak, aby stało się to głównym tematem, i to podjętym
wprost. To mogłoby być raczej tłem, punktem odniesienia, przedmiotem dygresji.
Teraz pracuję nad książką, w której staram się przedstawić całą historię mojej
znajomości z Beckettem - od wstępnego zainteresowania, poprzez komentowanie
i tłumaczenie jego dzieł, aż po kontakty osobiste - i robię to w formie opowieści
w stylu podobnym do autobiograficznej prozy Ryszarda Kapuścińskiego. I chociaż
jest to temat, powiedziałbym, czysto literacki, niejednokrotnie odwołuję się
do spraw politycznych i społecznych, ponieważ stanowiły one właśnie tło mojego
wtajemniczenia w tę wysoce filozoficzną czy nawet metafizyczną twórczość.
- Nie chciałabym tymi pytaniami uprzedzać tego, o czym być może Pan napisze...
Czy Beckett w rozmowach z Panem pytał o Polskę? Czy jego wiedza o naszym kraju
wykraczała poza komunały i stereotypy? Czy rozumiał powojenną tragedię Polski?
- Mam za mało danych, aby rzetelnie odpowiedzieć na te pytania. Mogę jednak
stwierdzić, że wiedział o naszym kraju i historii więcej, niż się tego spodziewałem.
Być może stąd, że miał wcześniej do czynienia z kilkoma Polakami, którzy mogli
mu przekazać różne rzeczy. W czasie wojny, gdy ukrywał się na południu Francji,
ścigany przez gestapo, zaprzyjaźnił się z polskim malarzem żydowskiego pochodzenia
Henrykiem Haydenem (podobno od niego usłyszał żart o krawcu i Panu Bogu, który
wykorzystał później w Końcówce). W drugiej połowie lat 60. spotykał się
w Paryżu z Adamem Tarnem (założycielem i pierwszym redaktorem naczelnym miesięcznika
Dialog) i Sławomirem Mrożkiem. Poza tym cenił sobie, że pamiętna inscenizacja
Czekając na Godota w Teatrze Współczesnym w Warszawie, w reżyserii Jerzego
Kreczmara, była bodaj trzecią czy czwartą na świecie. Ktoś przetłumaczył mu
recenzje z tego spektaklu. Potem pisał listy do Kreczmara, na podstawie zdjęć
chwalił dekoracje i kostiumy. Mnie zaskoczył przede wszystkim wiedzą na temat
Mickiewicza i mitologii "polskiego pielgrzymstwa" oraz orientacją w sprawie
Katynia. Warto też przypomnieć, że po wprowadzeniu stanu wojennego natychmiast
podpisał protestacyjny list w tej sprawie.
- No to wiedział wcale niemało. A skoro mówimy o percepcji Polski: jakie
odnosi Pan wrażenia ze spotkań podczas podróży zagranicznych? Niedawno był
Pan w Paryżu na zorganizowanej przez Jacques'a Chiraca imprezie poświęconej
kulturze europejskiej.
- Moim zdaniem to "Spotkanie na rzecz Europy kultury" (zwracam uwagę, że nazwa
zakłada postrzeganie kultury na podobieństwo globu ziemskiego i jego kontynentów
i sugeruje działanie na rzecz idiomu odpowiadającego geograficznej Europie)
zostało całkowicie zmanipulowane. Podporządkowano je mianowicie zbliżającemu
się referendum we Francji w sprawie europejskiej konstytucji i niejako z góry
uczyniono z niego wiec poparcia twórców i intelektualistów. Nikogo nie pytano,
jakie ma poglądy w tej sprawie, głos zabierali wyłącznie orędownicy konstytucji
i do mediów poszła informacja, że cała intelektualna Europa (ponad 400 nazwisk!)
popiera Jacques'a Chiraca i konstytucję. Jako żywo przypominało to sławetne
"kongresy kultury" organizowane u nas za komuny.
Stosunek Francji do Polski jest wyjątkowo obłudny. Kiedy Polska jest zniewolona
i buntuje się przeciw zaborcom, wówczas Francuzi nas podziwiają, ślą pozdrowienia
i paczki. Kiedy tylko Polska wybija się na niepodległość i staje krajem w miarę
normalnym, zaczynają kręcić nosem. Wszystko przestaje im się nagle podobać.
Naród "romantyczny", przepojony wzniosłymi ideami wolności i równości, bezkompromisowy
i odważny, staje się w ich oczach "ciemny", "ksenofobiczny", "zacofany", odrażająco
klerykalny. Natomiast wspaniała jest dla nich... Rosja. Potężna i tajemnicza.
Jest to właściwie groteskowe, gdyby nie było tak przykre, a nawet groźne. No,
ale rzeczywistość utarła im ostatnio nosa.
- Widok zatroskanego, wyraźnie zbitego z tropu Chiraca po przegranym referendum
konstytucyjnym mógł być źródłem chwilowej satysfakcji, ale też szczególnej pociechy
dla nas to wydarzenie ze sobą nie niesie. Rosja zaś podczas uroczystej fety
9 maja w Moskwie z okazji 60. rocznicy zakończenia II wojny światowej zademonstrowała
w sposób dobitny i symboliczny zarazem, czym jest dla niej Polska i jaki jest
jej stosunek do prawdy historycznej.
- Postawa Rosji i wynikające z niej zachowania nie były dla mnie zaskoczeniem.
Od wielu lat powtarzam, że Rosja nie jest w stanie sama przezwyciężyć swojej
przeszłości i wkroczyć na drogę przynajmniej zbliżoną do tej, jaką podążają
kraje zachodnie. Jest to państwo grabieżcze i pasożytnicze, od setek lat niepotrafiące
sobie poradzić z własnymi problemami (niektórzy nazywają to "duszą rosyjską")
i przez to bezprzykładnie agresywne. Jedynymi ideami scalającymi ten naród jest
pycha narodowa, wrogość wobec innych i widmo rzekomych zagrożeń. Polska jest
tam szczególnie znienawidzona, ponieważ nie jest mocarstwem, a jednak wielokrotnie
pokazała, że nie podporządkuje się przemocy i wilczym prawom, a poza tym jest
krajem, w którym per saldo, przy wszelkich jego bolączkach, żyje się lepiej
i szczęśliwiej. Oni tego nie mogą znieść i dlatego będą próbowali nas zniszczyć.
Warto zwrócić uwagę, że najbardziej podziwiają Rosję narody, które z jej strony
poniosły największą klęskę: Francja i Niemcy.
Mówi się, że we współczesnym świecie o wszystkim decyduje ekonomia. Z pewnością
w wysokim stopniu tak. Ale nie wyczerpuje to sprawy. Są jeszcze rzeczy niewymierne:
strach, zbiorowy masochizm i jego odwrotność - pogarda. "Kontredans", do którego
Rosja zaprosiła ostatnio Francję i Niemcy i na który te ostatnie ochoczo przystały,
przypomina ponurą psychodramę. Niegdyś pokonani płaszczą się przed pogromcą,
zarazem (ukradkiem) z niego szydząc; pogromca zaś pyszni się i gardzi pokonanymi,
jednocześnie (milcząco) ich podziwiając, ponieważ mimo zwycięstw i dumy nijak
nie potrafi dorównać im cywilizacyjnie. Tego rodzaju sytuacja nie zmieni się,
dopóki świat siłą (jak niegdyś ekipa Ronalda Reagana) nie zepchnie Rosji do
defensywy i nie wymusi na niej przestrzegania zasad koegzystencji albo sama
Rosja, wskutek toczących ją rozmaitych chorób, nie zachwieje się i nie padnie.
- A my w tym złowieszczym sąsiedztwie z naszymi skorumpowanymi, skłóconymi
czy po prostu głupimi "elitami politycznymi" możemy stać się łatwym łupem...
Polska powinna przezwyciężyć kryzys, w którym się obecnie znajduje. Wierzy Pan
w IV RP? Jest potrzebna? Jest możliwa?
- Że jest potrzeba zasadniczej odmiany, to oczywiste. Czy taka odmiana jest
jednak możliwa, a jeśli tak, to w jakim stopniu, nie jest już takie pewne. Nie
wystarczy wygrać wybory, a potem nie kłócić się w nowo powstałym układzie władzy.
Do przeprowadzenia odnowy potrzeba woli czy przynajmniej przyzwolenia większości
społeczeństwa. A tutaj widzę niejakie problemy. W Polsce jest bowiem wiele sił
czy środowisk wybitnie obstrukcyjnych. Z jednej strony są to tacy lub inni populiści,
reprezentujący rzesze sfrustrowanych i zrezygnowanych, którym bynajmniej na
zmianach nie zależy, z drugiej zaś cyniczna prywata (mająca zresztą w Polsce
długą i niechlubną tradycję), która patrzy wyłącznie na własny interes, natomiast
państwo i dobro wspólne ma w pogardzie. Oligarchowie ci - a jest to w dużej
mierze "uwłaszczona" nomenklatura peerelowska i byłe służby specjalne - uczynią
wszystko, aby nie dopuścić do koniecznych reform, włącznie z próbą eliminacji
przeszkadzających im polityków lub urzędników. Znamiennym przykładem jest tu
przypadek zabójstwa generała Papały. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze bardzo
skomplikowana polityka zagraniczna. Europa Zachodnia jest moralnie słaba. Kultywując
w straceńczy sposób ideologię politycznej poprawności, kopie sobie grób. Do
tego jest obłudna. Głosi idee równości i poszerzenia, a jednocześnie wyznaje
odwieczną zasadę, że są "równi i równiejsi" i bardzo dba o własne interesy.
Polska powinna bezwzględnie zachować równowagę sojuszniczą z Unią i USA. Bez
ścisłego związku z USA nie będziemy bezpieczni. No, ale to właśnie bardzo nie
podoba się Unii. Znalezienie w tych warunkach modus vivendi jest zadaniem wyjątkowo
trudnym. Trzeba wreszcie nieustannie walczyć o korzystny lub przynajmniej prawdziwy
wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej. Polska - poza Rosją - rzeczywistych
wrogów nie ma. Istnieją jednak siły, które z różnych powodów chcą obraz naszego
państwa i społeczeństwa zohydzić lub przynajmniej zdyskredytować. Należy temu
sensownie i skutecznie przeciwdziałać. Nic bowiem tak szybko się nie utrwala
jak propagandowe stereotypy. Tak więc, choć pragnę być optymistą, widzę w najbliższej
przyszłości mnóstwo trudnych problemów do rozwiązania. Być może jest to ostatnia
faza koniunktury dla Polski. Trzeba koniecznie ją wykorzystać.
|
