Bakakay,
Indiana
Z Billem Johnstonem rozmawia Grażyna Drabik
Spotkaliśmy się
na wieczorze literackim w The Kitchen, gdzie światło reflektorów
zwróciło się na chwilę w stronę tłumaczy - rzadki wyraz uznania
dla ich trudnej pracy. Współgospodarzem wieczoru było ambitne
wydawnictwo; pod kierunkiem Jill Schoolman, Archipelago od
dwóch lat przedstawia anglojęzycznemu czytelnikowi starannie
dobierane i pięknie wydawane teksty literatury światowej.
Obok tomu wierszy wybitnego brazylijskiego poety Joao Cabrala
Melo, pięknego albumu o Auguste Rodinie z tekstem Rainera
Marii Rilkego i powieści Georga Buchnera Lenz, znalazł
się także głos z Polski. Najnowszą bowiem pozycją, która ukazała
się na początku października, jest świetnie prezentujący się
zbiór opowiadań Witolda Gombrowicza Bakakay w tłumaczeniu
Billa Johnstona.;
Grażyna Drabik: - Gratuluję: zgrabny format, staranna
oprawa graficzna, udany wieczór z czytelnikami.
Bill Johnston: - Archipelago z dużym szacunkiem traktuje swoich tłumaczy. Po raz pierwszy w życiu np. miałem okazję wybrać obraz na okładkę. Wieczory autorskie tłumaczy także należą do rzadkości. W maju zaproszono tutaj Magdalenę Tulli, której powieść Sny i kamienie ukazała się w moim tłumaczeniu. Jest to więc wydawnictwo, które wyjątkowo poważnie pracuje nie tylko nad publikacją, ale także promocją światowej literatury. To szczególnie cenne w obecnych czasach, kiedy politycznie biorąc istnieje tyle wrogości między Ameryką a resztą świata. Tym bardziej warto podtrzymywać wszelkie pozytywne kontakty.
- Z przyjemnością słuchałam, jak żywo, jak ładnie i naturalnie brzmi po angielsku proza Gombrowicza. Z wyczuciem udało się Panu oddać jego ton: kpiarski, a jednak na serio, buzujący ironią, lecz z filozoficznym podtekstem, bezczelnie prześmiewczy, lecz i wielkopańsko wytworny. Pan przy tym wyśmienicie się bawił, wyraziście modelując głos, podając tekst z aktorską wręcz swobodą.
- Może przysłużyła mi się moja teatralna przeszłość, bo kiedyś występowałem na scenie. Czytając na głos zrozumiałem w pełni, ku czemu instynktownie zmierzałem w tym tłumaczeniu. Oczywiście, od początku tłumaczyłem najlepiej jak mogłem, ale dopiero teraz usłyszałem, ile świetnej teatralności jest w tej prozie. Widać to w opisach postaci, słychać w dialogach. Pojąłem, że właśnie o to chodzi: żeby móc to grać. Nie tylko czytać, ale i zagrać ten język. Potwierdza to zresztą fakt, że częściej zdarzają się inscenizacje prozy Gombrowicza niż jego sztuk. Coraz to ktoś sięga, by przenieść którąś z powieści czy jakieś opowiadanie na scenę. Bo to wszystko jest świetny teatr.
- Wspomniał Pan o swoich teatralnych przygodach. Czy był Pan aktorem w Anglii?
- Bardzo dawno temu zajmowałem się teatrem, dużo grałem w szkole i na studiach. Po studiach, we wczesnych latach 80., należałem do półzawodowej trupy. Bardzo to lubiłem, choć miałem wątpliwości, czy starcza mi talentu i przekonania, by się oddać tej jednej, jedynej rzeczy, jak ten zawód tego wymaga. Wtedy właśnie pojawiła się możliwość wyjazdu do Polski. Musiałem podjąć decyzję, czy zostaję w Anglii i próbuję stać się zawodowym aktorem, czy jadę do Polski. Wybrałem Polskę.
- Wyjazd w 1983 r. nie był jednak Pana pierwszym kontaktem z Polską. Jak rodowity Anglik, z pięknego hrabstwa Cumbria, trafił do Polski?
- To zawiła i raczej śmieszna historia. Rzeczywiście, jestem stuprocentowym Anglikiem. Pochodzę z małego miasteczka na północy, prawie przy Szkocji, nieopodal Lake District. Studiowałem rosyjski w szkole, bo akurat mieliśmy pana, który uczył rosyjskiego. Lubiłem zresztą języki i kiedy poznałem człowieka, który zajmował się esperanto, nauczyłem się także tego języka. W nagrodę za jakiś dobrze zdany egzamin pojechałem w 1976 r. na dwutygodniowy obóz w Międzygórzu pod Wrocławiem.
- Brzmi to gombrowiczowsko: w Polsce, po esperanto...
- Był to międzynarodowy zjazd esperantystów, ale znalazła się tam duża grupa polskiej młodzieży, nadzwyczaj ciekawej i otwartej. No i zakochałem się w języku i w kraju. Złota polska jesień, piękne okolice. Zafascynował mnie odmienny sposób zachowania, zupełnie inne stosunki. Ludzie mi pomagali, zapraszali do siebie do domu, dzielili się wszystkim. Myślę, że zachwyciła mnie przede wszystkim niesamowita gościnność, jakiej doświadczyłem, serdeczność Polaków. Chciałem jak najszybciej wrócić do Polski, poznać język, który mi się wydawał od początku przepiękny.
- Ale od młodzieńczego zachłyśnięcia się do zawodowego zaangażowania jeszcze długa droga.
- Studiowałem języki i literaturę rosyjską i francuską w Oksfordzie. W 1981 r. otrzymałem stypendium na kursy językowe na Uniwersytecie Warszawskim. Zamiast na zajęciach, uczyłem się jednak polskiego na ulicy. Właściwie cały czas byliśmy na wagarach, bo to był sierpień, gorący okres Solidarności, bardzo podniecające czasy. Oglądaliśmy Człowieka z żelaza w kinie. Chodziliśmy po mieście. Wtedy już postanowiłem, że chcę porządnie nauczyć się języka, żyć w Polsce.
Skończyłem studia, zajmowałem się teatrem. Byłem biedny jak mysz kościelna. Żeby mieszkać w Polsce, musiałem znaleźć jakiś sposób, by uniknąć płacenia straszliwego haraczu obowiązującego cudzoziemców, wymiany około 20 dol. dziennie. Udało mi się załatwić pracę na Uniwersytecie Jagiellońskim; uczyłem angielskiego w studium dla pracowników naukowych. Miałem ogromne szczęście, bo trafiłem do świetnego środowiska, a niedługo po przyjeździe poznałem nadzwyczaj miłą panią, która teraz jest moją żoną. Dość szybko nauczyłem się języka. I cały czas czytałem polską literaturę. Od samego prawie początku miałem poczucie, że znalazłem w Polsce swoje miejsce.
- Osiadł Pan tam w wyjątkowo trudnym okresie...
- Mieliśmy wtedy trójkę małych dzieci, tak że bardzo dobrze poznałem szarą codzienność. I tak byłem w lepszej sytuacji, bo miałem otwarcie na Zachód. Najtrudniejszy był brak nadziei dla wielu osób. Sytuacja polityczna była przecież fatalna. Ale nawet wtedy ludzie potrafili cieszyć się, dyskutować, czytać. Dostawałem "bibułę" i trzeba było np. w ciągu jednej nocy przeczytać całą powieść Konwickiego. Fascynowało mnie, że w takich okropnych warunkach Polacy potrafili pomagać sobie, utrzymywać bliskie stosunki z przyjaciółmi, śmiać się z politycznych dowcipów, śpiewać piosenki. W pewien sposób życie intelektualne było żywsze niż w Anglii. Ludzie musieli jakby więcej myśleć i więcej interesować się światem. Przeciętny fizyk w Polsce czy inżynier znał się lepiej na polityce i literaturze niż politolog czy literaturoznawca z Zachodu.
- Pomagało chyba i to, że mieszkał Pan w wyjątkowo pięknym mieście.
- Tak, pod tym względem też miałem szczęście. Przez trzy lata mieszkałem w Krakowie, potem we Wrocławiu, pracując dla British Council jako dyrektor ośrodka językowego. Zresztą ciągle wracam do Krakowa. Mieszka tam teściowa i moja córka. Mam pierwszego wnuka, który się tam niedawno urodził. Kraków jest moim ulubionym miastem.
- Przetrwał Pan szary okres w Polsce, a wyjechał, kiedy życie zaczęło nabierać normalniejszych kolorów.
- Wyjechałem w 1991 r., bynajmniej nie z zamiarem emigracji. Kończyła się moja umowa z British Council, a pojawiła możliwość, by studiować w USA. Jechaliśmy z żoną na Hawaje myśląc, że wyjeżdżamy na kilka lat, na czas moich studiów doktoranckich w dziedzinie psychologii nauczania języków.
- Na Hawaje? Trochę surrealistyczny to skok - z Wrocławia do Honolulu.
- I żeby było zabawniej, właśnie na Hawajach zacząłem tłumaczyć literaturę polską. W czasie pierwszego pobytu w Polsce, jeszcze w Międzygórzu, kupiłem skromną książeczkę - Katarynkę Prusa. Powiedziałem wtedy sobie, że to będzie pierwsza rzecz, którą przeczytam po polsku. Kiedy ją przeczytałem w 1983 r., postanowiłem z kolei, że to będzie pierwsza rzecz, którą przetłumaczę. 20 lat po tamtym zakupie wyszła książka moich pierwszych tłumaczeń - opowiadania Prusa. Kiedy przygotowywałem letni kurs literatury polskiej, odkryłem, że Prus nie istnieje po angielsku. Ucieszyłem się, gdy znalazłem jego dzieła zebrane na półce uniwersyteckiej biblioteki, i zabrałem się do roboty.
Jadąc na Hawaje myślałem, że to będzie koniec z Polską na jakiś czas. A w Honolulu okazało się, że dziekani na uniwersytecie chcą zorganizować festiwal polski. Bardzo chcieli to robić, lecz nie bardzo wiedzieli, kogo zaprosić itd. Więc choć byłem w akademickiej hierarchii niskim doktorantem, zostałem doradcą: trzeba pokazać filmy, zaprosić Czesława Miłosza, Normana Daviesa, Stanisława Barańczaka, Agnieszkę Holland... Zaproszono ich wszystkich i wszyscy przyjechali. Dziwnie nieco było, ale festiwal bardzo się udał. Wtedy też poznałem Barańczaka, który ogromnie mi później pomógł przy tłumaczeniach, doradzał, napisał pozytywne recenzje do wydawcy.
- Tak więc na Hawajach stał się Pan specjalistą od polskiej literatury?
- Nie jestem slawistą. Z zawodu jestem językoznawcą. Teraz, na Indiana University zajmuję się językoznawstwem stosowanym. Jednocześnie robię tłumaczenia. Od paru lat jestem także dyrektorem Polish Studies Center, który istnieje w Bloomington od 1976 r. Nie prowadzimy kursów, lecz organizujemy konferencje, koncerty, przedstawienia teatralne. Popieramy także wszystkich profesorów i studentów, którzy interesują się Polską. Mamy przeróżne projekty w dziedzinach literatury, historii, socjologii, muzyki... Bardzo lubię tę pracę, która umożliwia mi ciągły kontakt z Polską.
- Pana wczesny zachwyt polską literaturą, potem już głębsza jej znajomość przez pryzmat pracy tłumacza pozwala spojrzeć na nią z podwójnej pozycji - od wewnątrz, jako jej znawca, ale także jako autsajder, który przychodzi bez obciążeń historycznych, bez dziedzicznego ładunku emocjonalnego. Jak ją Pan ocenia?
- Na pewno mam w tej chwili podwójne spojrzenie. Rozumiem, dlaczego Wesele Wyspiańskiego czy Pan Tadeusz Mickiewicza są tak ważne dla Polaków. Jednocześnie za każdym razem, kiedy staram się promować jakąś polską książkę, muszę ją "sprzedać" wydawcy, przekonać, dlaczego jest ważna także na amerykańskim terenie. Obserwuję przy tym pewien ciekawy fenomen. Często największe klasyki, tej miary jak Wesele czy Pan Tadeusz, są kiepsko dostępne dla angielskojęzycznych czytelników. Są to bezsprzecznie arcydzieła literackie, ale raczej skazane, by pozostać w pewnej zamkniętej sferze, tylko dla Polaków. Istnieje niezłe tłumaczenie Pana Tadeusza, ale tyle trzeba wiedzieć o kontekście poematu, o jego historycznym znaczeniu, że chyba nikt nie jest go w stanie zrozumieć, kto nie zna języka polskiego.
- Bo znajomość języka oznacza oswojenie z kulturą i historią.
- Tak, człowiek, który zna język, już coś wie o historii, o przeżyciach, o kulturze w szerszym tego słowa rozumieniu. Za to wiele innych świetnych książek jest bardziej dostępnych dla zagranicznego czytelnika, czasem nawet ku zdziwieniu samych Polaków. Wierna rzeka na przykład to doskonała książka, która miała spory sukces tutaj. Pisali do mnie ni stąd, ni zowąd ludzie niemający nic wspólnego z Polską, którzy jakoś ją odnaleźli, wzięli do ręki z czystej ciekawości, czytali. A ja cieszyłem się bardzo, że książka do nich przemawia.
Podobnie jest z Magdaleną Tulli czy Sławomirem Mrożkiem. Zaproszono mnie do pewnej szkoły alternatywnej w Bloomington, żebym przedstawił polską literaturę. Myślałem, cóż ja mogę zaproponować amerykańskim dzieciom w wieku 14, 15 lat? Przeczytałem im na głos Słonia. Wydawałoby się, że Mrożek, taki polski, z innego świata, mógłby być dla nich zbyt trudny, ale opowiadanie im się ogromnie spodobało. Kultura polska ma pewną obsesję na temat hermetyczności literatury, a jednak jest w niej dużo rzeczy uniwersalnych i pięknych.
- Co może polska literatura oferować niepolskiemu czytelnikowi?
- Takie pytanie zakłada, że jej wartość tkwi w polskości. Myślę, że należy raczej mówić o poszczególnych autorach. Oczywiście, autor jest ukształtowany przez daną kulturę, lecz - tak właśnie jak Gombrowicz - nie do końca i niejednoznacznie. W każdym razie ja nie potrafię sformułować uogólnienia określającego jakieś specjalnie polskie cechy, których nie znajdzie się w powieściach rosyjskich czy u Czechów. Natomiast faktem jest, że dużo polskich autorów posiada wybitnie indywidualny, oryginalny głos, jednocześnie dostępny dla niepolskich czytelników. Każdy, kto kocha literaturę, powinien czytać Schulza. Gombrowicz pisze wyśmienitym językiem. Ostatnie opowiadania Herlinga-Grudzińskiego, które też tłumaczyłem, są świetnie napisane i absolutnie zrozumiałe.
Treny Kochanowskiego w tłumaczeniu Barańczaka i Seamusa Heaneya to utwór dostępny dla wszystkich. Rozpacz ojca, który utracił dziecko, wyrażana jest po polsku, lecz w uniwersalnym języku wzruszenia. To dobry przykład tego, co literatura polska ma do zaproponowania całemu światu.
- Kogo jeszcze Pan sobie ceni na tyle, że chciałby go tłumaczyć?
- Jest wielu autorów, którzy według mnie powinni tutaj zaistnieć. Zasypie wszystko, zawieje Włodzimierza Odojewskigo to jedno z arcydzieł polskiej literatury powojennej. Wiesław Myśliwski jest wielkim pisarzem; zdumiał mnie jego Kamień na kamieniu, takie chłopskie pisanie. Bardzo bym chciał ich tłumaczyć, lecz nie wiem, czy znajdę wydawcę i publiczność. To opasłe tomiska, a wydawca niestety patrzy: 150 stron, bardzo dobrze. 500 - nie, dziękujemy. Żeromski pozostaje nadal nieznany. Trochę mnie kusi, żeby tłumaczyć Przedwiośnie, jego najlepszą chyba powieść. Natomiast z pewnością, wcześniej czy później, przetłumaczę Kordiana. Uwielbiam Słowackiego i w końcu niewątpliwie to zrobię.
- Lecz czy "Kordian" nie należy do kategorii polskich dzieł, które są niedostępne dla innych?
- Myślę, że Słowacki może okazać się bardzo atrakcyjny po angielsku. To będzie wyzwanie i ciężka praca, ale bardzo ciekawa. Teraz, kiedy kończę tłumaczyć Balladynę, czuję, że Kordiana też można dobrze przełożyć.
- A na kogo spośród młodszych chciałby Pan zwrócić uwagę?
- Uważam, że Magdalena Tulli jest najlepszym pisarzem młodszego pokolenia. Tokarczuk jest bardzo ciekawa. Chwin, Stasiuk, Pilch, którego już tłumaczyłem, są warci uwagi. Czytam Gnój Wojciecha Kuczoka. W ogóle jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o współczesną literaturę polską. W Polsce jest stosunkowo dobry rynek na nową prozę. Dużo ludzi pisze. Dużo książek się wydaje, i wydaje ładnie. To bardzo zdrowa sytuacja.
- Cieszy mnie, że tak Pan to widzi, bo kiedy jestem w Warszawie, spędzam godziny w księgarniach i nie mogę się zorientować we wszystkich kuszących nowościach. Znajomi jednak narzekają, że brak dobrych książek.
- Wielu z młodszych próbuje napisać Wielką Polską Powieść, i to się im nie udaje. Ale nie o to chodzi. Ważne, że próbują. Ważne, że są pisarze, którzy umieją dobrze pisać i którzy mają swoich czytelników. Gombrowicz trafnie mówił we Wspomnieniach polskich, że nie należy oceniać literatury według kilku wyjątkowych głosów, tych najlepszych, tylko według przeciętnej produkcji, w sumie może drugorzędnej, ale niezbędnej - czy jest porządna, solidna, ciekawa. To słuszna obserwacja i myślę, że pasuje obecnie do Polski. Może niedługo wykluje się nowy geniusz, na razie i tak sytuacja jest naprawdę dobra.
- Podkreślał Pan pewną przypadkowość swoich życiowych wyborów i ostrych skrętów - pasja dla esperanto, która sprowadziła Pana do Polski, Prus tłumaczony pod hawajskim słońcem... Ja jednak raczej widzę uderzającą ciągłość Pańskiej ścieżki życiowej, ogromną konsekwencję w pracy, w planach i ich realizacji.
- Może patrząc wstecz można tak powiedzieć.
- Jak rzadko kto, osiągnął Pan to, co wymarzył sobie w młodości. Jest Pan mocno związany z Polską, prywatnie i zawodowo. Zna Pan język, który kiedyś Pana zachwycił, przybliża Pan swoje ulubione książki innym.
- Praca tłumacza bardzo mi odpowiada. Nadal zachwyca mnie język polski, a jednocześnie bardzo kocham angielski, mój język ojczysty, co oczywiście pomaga w tłumaczeniu. Dzięki temu mogę łączyć dwie części mojego życia. Może rzeczywiście ma ono więcej spójności, niż mnie samemu się wydaje.
- Przywołał Pan "Wspomnienia polskie", które dopiero co ukazały się w eleganckiej edycji Yale University Press. Skończył Pan tłumaczyć "Wspomnienia" i zaraz potem zabrał się do opowiadań Gombrowicza.
- Zwykle taka książka zajęłaby mi z sześć miesięcy, a tę przełożyłem w ciągu czterech. Prawa autorskie Jill Schoolman otrzymała dopiero w grudniu, a ukończyłem tłumaczenia w kwietniu. Musiałem się śpieszyć, żeby zdążyć, by zbiór wyszedł w ramach obchodów 100-lecia urodzin Gombrowicza. Po prostu bardzo intensywnie pracowałem. Udało się, obie książki wyszły na czas, z czego wydawcy i ja jesteśmy bardzo zadowoleni. Tak więc ja też miałem mój "rok gombrowiczowski".
- Mówi się, że tłumacz jest najbardziej oddanym i dokładnym czytelnikiem. Co Pan odkrył u Gombrowicza w czasie wymagającej tak wielkiej uwagi pracy?
- Może doceniłem precyzję jego pióra. Gombrowicz bardzo pracował nad tym, żeby było dokładnie tak, jak tego chciał. Jego konstrukcja zdań i akapitu jest doskonała, i trzeba to odtworzyć po angielsku. Estetyka jest w końcu dla mnie najważniejsza. Z poezją to jest oczywiste, ale proza też musi być płynna i ładna. Chciałem, żeby brzmiał naturalnie i żeby dopiero poprzez tę naturalność tym bardziej przebijały się jego dziwne, śmieszne elementy.
Zrozumiałem też bogatą wielowarstwowość jego prozy. Niektórzy mówią, że to są parodie i gry językowe. To oczywiście prawda. Inni, że wszystko u niego jest podszyte psychologią, że wyraża jego neurozy i obsesje. Też prawda. Inni jeszcze podkreślają literackie nowatorstwo, próby tworzenia czegoś zupełnie nowego. I to też prawda. Ale wszystko dzieje się u Gombrowicza naraz. Nabrałem jeszcze większego szacunku dla jego pisarskich umiejętności.
- Można tu dodać, że ogólna wymowa opowiadań, nawet tych najbardziej osadzonych w realiach polskich, zmierza w kierunku filozoficznej przypowieści raczej niż typowej satyry społecznej.
- Należę do pokolenia, które wychowywało się na Montym Pythonie, na absurdalnym i przewrotnym humorze tej grupy. Może dlatego Gombrowicz tak mi odpowiada. On także gra z niespodziewanym, z czymś, co pojawia się ni stąd, ni zowąd. Oto narrator idzie sobie po pokładzie statku i nagle znajduje ludzkie oko. Nie jesteśmy w żaden sposób przygotowani do tego jako czytelnicy. Czysty absurd, śmieszny i straszny zarazem, do myślenia.
- Humor, który zaczyna się w jednym punkcie, niby arbitralnie przenosi w inny rejon, i jeszcze inny, a wszystko razem trzyma się logicznie i spójnie.
- I ma treść intelektualną, bo twórcy Monthy Pythona, tak jak Gombrowicz, świetnie znali się na filozofii i na literaturze. Mnóstwo u nich podtekstów, a jednocześnie wszystko jest do śmiechu.
- Gombrowicza wysłał Pan w świat, a nad czym Pan teraz pracuje?
- Kończę Odprawę posłów greckich i Balladynę. To duży projekt, który mam na warsztacie od pięciu lat. Słowackiego ciągle musiałem odkładać z powodu innych tłumaczeń, ale wreszcie przygotowuję ostateczną wersję - we współczesnym języku, z rymami. Trochę dziwne zajęcie, ale mnie to fascynuje i bawi.
- Kiedy "Balladyna" ukaże się po angielsku?
- Nie wiadomo, bo jeszcze nie mam wydawcy.
- Życzę w takim razie, by znalazł Pan wydawcę gotowego na tę przygodę. A kiedy "Kordian" ukaże się po angielsku, warto pomyśleć o inscenizacji. Wtedy wcześniejszy nurt Pana życia - romans z teatrem - dopełni się i splecie z językowym.
- To byłoby ciekawe, wrócić do teatru. Brzmi mi jednak raczej nieprawdopodobnie, choć może, gdzieś daleko w przyszłości. Na razie pewniej się czuję jako tłumacz, pochylony nad tekstem.
- Ale potem z przyjemnością czytający go na głos przed wdzięczną publicznością.
Chelsea Hotel, 14 X 2004 r.
|
