Wiem, ze jestem
nieprzewidywalny
Z Tadeuszem Konwickim rozmawia Edward Zyman
 Edward
Zyman: - Zyjemy w epoce dominacji obrazu, komunikacji
elektronicznej, agresywnej, krzykliwej reklamy. Pojawia sie
w tym kontekscie pytanie o funkcje slowa, literatury, a takze
o jezyk, jakim sie poslugujemy, by dotrzec do czytelnika.
Czy mysli Pan, ze literatura ma szanse nawiazania kontaktu
ze wspolczesnym odbiorca, czy raczej znalezlismy sie w sytuacji,
w ktorej - jak Pan to kiedys trafnie zauwazyl - wszyscy pisza,
a nikt nie czyta?
Tadeusz Konwicki: - Dosyc trudno jest przewidywac przyszlosc. Tyle rzeczy nas wciaz zaskakuje, choc niektore przewidzieli autorzy science fiction. Jesli chodzi o slowo, to jestem tylko czesciowo zainteresowany tym problemem jako literat, zajmowalem sie bowiem takze filmem. Wydaje mi sie wiec, ze patrze na to obiektywnie. Nie wiem, co bedzie ze slowem, ale musimy pamietac, ze my myslimy slowami, ze slowa sa w naszym gatunku gleboko zadomowione, ze jego poczatek rowniez polegal na paraslowach, na jakichs formach dzwiekowych, ktore umozliwialy nam komunikacje. Oczywiscie slowo straci to znaczenie, jakie mialo dotychczas i stanie sie czescia wielkiego wodospadu, tej Niagary informacji. Teraz juz nie wyobrazam sobie sytuacji, ze tak jak pod koniec XIX wieku, do jakiegos majatku na Podolu przychodzi tom poezji czy jakas powiesc z Francji i wszyscy przezywaja to miesiacami, czytaja w kolko, traktujac to jako odswietny okres w ich zyciu. Tego moze nie bedzie, ale mysle, ze slowo przetrwa dluzszy czas, poniewaz jest najbardziej intymna forma komunikacji miedzy ludzmi.
- Literacki przekaz slowny w sensie powiesci czy utworu ulega daleko idacym zmianom. Rowniez u Pana widac to wyraznie, zarowno w samym jezyku, jak i strukturze narracyjnej.
- Oczywiscie. Konkurencja innych form komunikacji wymusza na slowie, na konstrukcji slownej, poszukiwanie - nazwijmy to tak - nowych wartosci. Zreszta bardzo sympatycznych i przyjemnych, bo przede wszystkim wymaga to lapidarnosci. Czas zaczyna odgrywac ogromna role w naszym zyciu i w zwiazku z tym literatura idzie w kierunku wielkiej zwiezlosci oraz jakby dynamiczniejszej funkcji slowa. Dzis trzeba drapiezniej atakowac czytelnika, nie nudzic go, nie zawracac mu glowy, tylko jak najdosadniej przekazac to, co mamy do powiedzenia.
- Ale Pan, prowadzac z czytelnikiem wyrafinowana gre literacka, nie ulatwia mu odbioru swych tekstow. Bez niezbednej swiadomosci, kultury literackiej, kontakt z Panska proza nie jest latwy.
- Staram sie jednak szanowac czas czytelnika i szanowac jego umysl, nie zasmiecac go jakas wodnista, nudna materia. Prosze zwrocic uwage, ze wiekszosci swoich powiesci usiluje nadac charakter parasensacyjny, czasem jest to nawet jakis watek kryminalny, czyli probuje ulatwic ten kontakt, zachecic czytelnika fabula, ale zarazem nie moge powstrzymac sie od tego, by nie prowadzic z nim pewnej gry. Od poczatku swej dzialalnosci licze na czytelnika nie tylko rownorzednego mi pod wzgledem umyslowym, ale na takiego, ktory wie wiecej niz ja. Wobec tego tok mojego flirtu staje sie czasami troszke bardziej skomplikowany, jednak usiluje czytelnikowi ulatwic rozmowe z soba samym.
- Interesujacy jest Pana kontakt z filmem. W jednym z Panskich wywiadow znalazlem informacje, ze bakcyl filmowy tkwil w Panu od dziecinstwa, ze Tadeusz Konwicki jako chlopiec ogladal wszystko, co pojawialo sie na ekranie, stosowal zmyslne praktyki, by przedostac sie na sale kinowa, a rownoczesnie wiemy przeciez, ze jako tworca przeszedl Pan do filmu w wyniku zmeczenia slowem, a raczej jego manipulacja w okresie socrealizmu.
- Tak, tu sa dwie sprawy. Pierwsza to ta, o ktorej pan wspomnial, mianowicie jakies zniechecenie do swojej dotychczasowej biografii, do swoich doswiadczen i do ulomnosci slowa, przewrotnosci albo zlych znaczen slowa. Chcialem jakby nowy zyciorys rozpoczac, a rownoczesnie jest prawda, ze kino mnie od dziecka wabilo. Jestem wzrokowcem i tu ponownie zwracam uwage na konkurencje znakow wizualnych, sygnalow - kosztem slowa. Ci, ktorzy nie sa wzrokowcami, jednak zawsze beda przywiazani do slowa, do dzwieku. Ja jestem spod znaku Raka i tez mnie to jakby ustawilo w zyciu, bo sie kiedys dowiedzialem, ze rak kilkakrotnie rozpoczyna zycie. Ja tez kilkakrotnie rozpoczynalem swoj zyciorys. I nawet teraz, kiedy nic nie pisze przytloczony tak zwanymi zyciowymi katastrofami, i rzadko raczej mysle o tym, zeby cos zrobic, wiem, ze jestem nieprzewidywalny i nie moge zapewnic, ze ktoregos dnia z czyms nie wystartuje.
- Wierzy Pan w prawdy utrwalone w znakach Zodiaku?
- Jak kiedys napisalem, nie wierze w zabobony, ale scisle ich przestrzegam.
- Powiedzial Pan tez kiedys, ze sfera zabobonu jest Panska rekreacja. Rozumiem, ze to jest tez pewien element gry.
- Jest to pewien element gry z zyciem, z rzeczywistoscia, w ktorej tkwimy. Czlowiek nie chce wszystkiego zracjonalizowac.
- Wszystkiego w naszym zyciu zracjonalizowac sie nie da.
- (Po krotkim namysle) Teraz musze powiedziec, ze nie da sie. Jeszcze pare lat temu powiedzialbym, ze da sie, ale po odejsciu zony wyczulilem sie w samotnosci, wyczulilem sie na to, co mozna nazwac znakami transcendentnymi w naszym losie. Jestem sam, zmysly moje sa w zwiazku z tym bardzo wyczulone. Wzrok, ktory slabnie, jest jednak strasznie uwazny, i sluch, ktory slabnie, tez lapie skwapliwie wszystkie sygnaly.
- Ciekawe zjawisko, zaobserwowane zreszta przez krytykow, polega na tym, ze Pan jest "filmowcem" w swej tworczosci prozatorskiej, a rasowym, eksperymentujacym "pisarzem" w filmie. Jest to o tyle paradoksalne, ze film jest jakby "delikatniejsza" substancja, chociazby z tego wzgledu, ze wiaza sie z nim wielkie pieniadze i duze zespoly ludzkie. Skad to sie bierze, ze w filmie nie ulega Pan tradycyjnej formie narracji, lecz stara sie znalezc taka, ktora jest w sensie filmowym trudniejsza i pociaga za soba wieksze ryzyko?
- Jesli chodzi o filmy, robilem je dosyc spontanicznie. To znaczy, nie zdajac sobie do konca sprawy z konsekwencji. W czasach PRL byly takie mozliwosci, ze mozna sie bylo - po pewnych zabiegach - dorwac do robienia filmu i czlowiek nie byl zobligowany sfora producentow nastawionych na gotowke, mogl sobie pozwolic na pewna autonomicznosc. Robilem swoje filmy instynktownie, wedlug moich upodoban, wedlug wlasnego kodeksu etycznego, kierujac sie swoimi zainteresowaniami swiatem, zyciem, otoczeniem. Tak, ze ja, mowiac szczerze, nie mialem tak zwanych programow artystycznych, szczegolnie formalnych. Zawsze jednak przy tych moich wlasnych ograniczeniach, nie bedac najlatwiejszym autorem i rezyserem, staralem sie myslec o czytelniku i o widzu, ale, jak to juz wczesniej powiedzialem, tym madrzejszym i lepszym od siebie. Oczywiscie, to co mowie brzmi nieco anachronicznie i zalosnie, poniewaz widzimy, jak teraz pracuja nad promocja filmu, co sie wyrabia, na jakie ryzyko sie idzie, na jaki bezwstyd sie ludzie decyduja, byle wepchnac ten towar, tak wlasnie powiedzialem: towar, dlatego ze w czasach mojej mlodosci sztuka tylko czesciowo byla towarem. Panowie w pelerynach, co to wadzili sie z Bogiem… niewiele obchodzil ich produkt jako towar. W tej chwili doskonale wiemy, ze sztuka, czy tak zwana parasztuka, jest - po przemysle samochodowym czy zywnosciowym - moze na trzecim czy czwartym miejscu jako dzial handlu swiatowego. Nie chce tu przytaczac przykladow, zeby kogos nie obrazic, ale sam pan widzi, co sie dzieje nawet w skromnych warunkach polskich, jak tu walcza o wtrynienie odbiorcy, konsumentowi swego towaru. A tych konsumentow zrobilo sie ogromnie duzo przez te nieprawdopodobne procesy demokratyzacyjne. W tej chwili w telewizjach pracuja wszedzie, przypuszczam, ludzie inteligentni, a ludzie inteligentni wiedza, ze reklama najlepiej idzie miedzy dziennikiem a nastepna pozycja, wobec tego musi ona byc tak atrakcyjna, zeby przytrzymala widza, czyli kupca. I dlatego w tym czasie laduje sie potworna liczbe reklam, a ta rzecza, ktora wynagradza widzowi cierpliwosc ich ogladania, jest na ogol serial; teraz po dzienniku, kolo osmej, wszyscy daja seriale.
- Jak Pan slusznie zauwazyl, nie da sie oddzielic tego, co jest pewnym mechanizmem promocyjnym, co ma aspekt jednoznacznie handlowy od tego, co jest produktem, nie chce powiedziec… towarem. To, co obserwujemy w polskim kinie wspolczesnym, a co byc moze juz troche slabnie, mysle o jego amerykanizacji, o tych wszystkich standardach, wzorach, ktore mechanicznie przenosi sie stamtad probujac nasladowac kino hollywoodzkie, a co nierzadko przybiera postac wrecz karykaturalna i zalosna - jest czyms niepokojacym. Przypuszczam, ze gdyby dzisiaj zechcial Pan zrobic np. "Ostatni dzien lata", to film ten nie zostalby tak wypromowany jak przed laty, ze taki przypadek bylby po prostu niemozliwy i ze w konsekwencji film ten nie wygralby zadnego festiwalu. A moze sie myle, jak Pan mysli?
- Przede wszystkim dzisiaj, lezac wygodnie na plazy, majac kamere cyfrowa z transfokatorem, moglbym tam mase roznych rzeczy wlozyc i ugarnirowac caly projekt atrakcyjnymi wizualnie elementami. Niech pan pamieta, ze robilem ten film wtedy, kiedy na plaze bez lukowych reflektorow nie wchodzono. Ja robilem ten film kamera, w ktorej mozna bylo tylko obiektyw zmienic. Wtedy barbarzynstwem bylo robienie zdjec z reki, musial byc statyw.
- Z punktu widzenia owczesnej sztuki filmowej bylo to wlasciwie szalenstwo.
- Oczywiscie, ale to szalenstwo jest jak gdyby umieszczone w historii, bo dzis to byloby rzeczywiscie smieszne; mala cyfrowa kamera, mozna nia nakrecic z zona, dziecmi, stryjem dynamiczny film fabularny w warunkach prawie domowych, bez zadnego swiatla, ze zwykla lampa. No, ale wie pan, wedle stawu grobla. To znaczy, ze tresci tez byly zwiazane z mozliwosciami technicznymi. Pan mowi o amerykanizacji, ktora mozna zastapic innym terminem: globalizacja. Panstwa, ktore sie tak strasznie bronia przed wplywami Ameryki, na przyklad Francja, poddaja sie tym wplywom na kazdym kroku. Jak slysze od przyjaciol, bo nie bylem od kilu lat we Francji, ze znikaja w niej te tradycyjne targi zywnosciowe trwajace od rana do dwunastej. Znikaja, bo ich funkcje przejmuja supermarkety. Wiec ta globalizacja przy wszystkich swoich niedogodnosciach jest jak gdyby wymuszona przez procesy cywilizacyjne.
- Przejdzmy jednak do tresci Panskich filmow, do tego, co Pan proponuje widzowi w sferze myslowej. Prowadzimy te rozmowe przed przegladem Panskich filmow w Nowym Jorku. Beda one adresowane do odbiorcy anglojezycznego, majacego diametralnie rozne od nas, Polakow, doswiadczenia kulturowe czy wrecz cywilizacyjne. Czy sadzi Pan, ze filmy te, ktore poza swoim uniwersalnym, metaforycznym przeslaniem, sa tak gleboko osadzone w naszych polskich realiach, w naszej historii, zostana odczytane zgodnie z Panskimi intencjami?
- W sumie nie bardzo. Mysle, ze czesciowo. Do pewnego typu umyslowosci, aparatu odbiorczego, cos moze trafic, tym bardziej ze ja nie pojawie sie w Ameryce jako mongolski, troszke tajemniczy, nie znany nikomu artysta, bo siedem moich ksiazek tutaj wyszlo. Mialy one skromny, ale mialy jakis odbior. Za wiele sie nie spodziewajac i troche sie zreszta dziwiac inicjatywie dyrektora Instytutu Kultury Polskiej w Nowym Jorku pana Pawla Potoroczyna, ktory to wszystko zorganizowal ku mojemu oslupieniu, licze, ze do kogos to moze dotrzec. Jak sie pan domysla, nie bedzie to jechalo z dzika medialna promocja przez Ameryke; beda uczestniczyc w tym tylko elity. Ale ja przy calym pesymizmie jestem, jak pan wie, chytrym Litwinem i wiem, ze to dumne przekonanie, ze Amerykanie maja inny typ doswiadczen, ogolniejszy i wspanialszy w stosunku do naszych, zaczyna jakby lekko chwiac sie. Jednak Amerykanie przekonali sie, ze mozna znienacka umrzec masowo, co u nas bylo normalka; nagle po 11 wrzesnia groza powialo we wspanialej Ameryce - wszyscy zadrzeli, a jak wiemy, wszelkie takie intensywne stany duchowe niezwykle czlowieka uwrazliwiaja na to, co sie dzieje dokola. Ja mysle nawet, ze zawioze do Ameryki cos w rodzaju szklanej kuli, w ktorej zamiga jakis inny mikroswiat. Nie mam poczucia natrectwa, ze sie wtracam we wspaniale, stateczne, luksusowe zycie z czyms malo zrozumialym i barbarzynskim. Mnie sie wydaje, ze swiat, powiem bezczelnie, pracuje na mnie; ze to, co sie wydawalo takie egzotyczne, nasze doswiadczenia, nasze moralne perturbacje, nasze leki, nasza niestabilnosc psychiczna, zaczyna byc udzialem calego swiata.
- W Panskich filmach jest mocno wyeksponowany motyw samotnosci, rozmijania sie, braku mozliwosci porozumienia miedzy dwojgiem ludzi. Dla Pana on i ona to dosyc wazny rodzaj medium, przez ktore przekazuje Pan tresci glebsze, dotyczace nas wszystkich. Tak jest w "Ostatnim dniu lata", w "Zaduszkach", a takze w pozostalych Pana filmach. To na pewno, sadze, zostanie odebrane bez wiekszych oporow i trudnosci, natomiast mnie wciaz nurtuje ta sprawa uwiklania historycznego, tego wszystkiego, co na przyklad znajduje sie u genezy braku porozumienia bohaterow "Zaduszek", szamotaniny bohatera w "Salcie" czy w "Jak daleko stad, jak blisko".
- A szczerze mowiac, co mnie to obchodzi. Najwyzej nie bedzie to do konca odebrane, przejade sie i wroce spokojnie do domu. Nigdy sie nie trzaslem nad tym, zeby dogadzac wszystkim dookola i miec ze wszystkimi komunikacje. Ide dalej i bede jeszcze bardziej bezczelny. Powiem, ze w Ameryce, moim zdaniem, wytwarza sie powoli warstwa inteligencji, mysle o srodowiskach uniwersyteckich. W ubieglym roku, bez zabiegow z mojej strony, pewne amerykanskie srodowiska uniwersyteckie wlasnie wydaly Mala Apokalipse i Kompleks polski, nie ogladajac sie na wydawnictwa oparte na biznesie i realizujac swoje wlasne plany. Czyli ja, z jurty polskiej jadacy do Ameryki, wiem, ze moge w niej znalezc duchowych braci. Jak ogladam te masowa produkcje amerykanska, filmowa, to bardzo czesto wylaczam telewizor, bo wszystko wiem, wszystko to jest robione wedlug pewnych znanych standardow i regul, mnie to po prostu odrzuca, nudzi. Ale od czasu do czasu widze film, ktory jakby zrobil jakis czlowiek z sasiedniej ulicy, a nawet moze z Wilna czy z Kolonii Wilenskiej. Czyli oprocz pokrewienstw rasowych, narodowych, ktore sa bardzo watpliwe, wytwarzaja sie na swiecie pokrewienstwa duchowe, dlatego ja, bedac pesymista, niczego sie nie spodziewajac, nie ulegam histeriom. Nie chce za wszelka cene byc konsumowany, noszony na rekach. Moze znajda sie jacys ludzie, ktorzy z moich filmow wyniosa cos dla siebie, a jak nie - to trudno.
- Sadzilem, ze Pan sie zachnie, gdy zadam to pytanie i zarzuci mi, ze mitologizuje wspomniane trudnosci, i ze to wcale tak nie musi byc, iz my nie potrafimy zrozumiec tych wszystkich uwarunkowan bohaterow na przyklad greckich, rzymskich czy irlandzkich, bo w koncu…
- My jestesmy w stanie zrozumiec, poniewaz mysmy wszystko przerabiali, drogi panie. Ja, moje pokolenie, przerobilo wszystko, co sie dalo: wojne, holocaust, wypedzenie, blakanie sie po swiecie, rozbicie rodzin, koniecznosc wybrania jakiegos porzadku spolecznego, jakiejs wiary, nieprzespane noce, watpliwosci, zalamania. Takie jest nasze doswiadczenie i dlatego my akurat rozumiemy wszystko, co sie dzieje na swiecie. No, moze z wyjatkiem terroryzmu, ktory byl nam zawsze obcy, aczkolwiek ja sie zachwialem w swoim dobrym samopoczuciu po ujawnieniu tego incydentu w Jedwabnem. Zrozumialem, ze wszyscy jestesmy tacy sami, ze wszystkich nas stac na nieprawdopodobna zbrodnie.
- W ostatnich dniach dokonano kolejnego aktu terroru, mysle o tym, co stalo sie w Moskwie. Czy sadzi Pan, ze po tych wszystkich tragicznych doswiadczeniach dialog proponowany przez tradycyjny przekaz literatury, filmu, ktory odwoluje sie do naszych wysublimowanych odczuc, jest jeszcze w ogole mozliwy?
- Mnie sie wydaje, ze jest mozliwy.Tym bardziej ze - powiem tu rzecz straszna - terroryzm jest rodzajem mody. On sie zaczal stosunkowo niewinnie, od porywan samolotow, a konczy sie na takich zbrodniach, jakich jestesmy swiadkami. Ale ja zarazem wiem, ze kazde pokolenie od nowa buduje swoj kodeks moralny, swoje upodobania estetyczne, swoja mentalnosc i ta straszna, okrutna moda takze minie. Powiedzialem: od nowa, ale to nie jest takie proste, bo przeciez korzystamy z jakichs doswiadczen globalnych, z calej historii. Te wszystkie tragiczne wypadki nie sa zreszta proste. Straszny jest terroryzm indywidualny, ale straszny jest tez terroryzm imperialny. Gladziej przyjmujemy terroryzm jakichs imperiow, ktore wymordowuja cale spoleczenstwa, ktore maja jakies uzasadnienia polityczne, ktorym towarzysza jakies uklady i interesy polityczne, natomiast bardzo spektakularnie reagujemy na pojedyncze, nawet w duzej skali podejmowane akty terroryzmu. We wszystkim jest pewna dwuznacznosc. Ja mysle, ze te doswiadczenia sa w tej chwili bardzo rozdmuchiwane medialnie, ze wzgledow znowuz biznesowych, bo to napedza widownie, bo niektorzy ludzie robia na tym wielkie kariery… Zapominamy o tym, ze znamy akty terroryzmu panstwowego jeszcze straszniejsze. Przypomnijmy sobie obozy zaglady, co mozna po nich jeszcze nowego wymyslic. Tylko tamto zesmy juz zmitologizowali, to sie stalo jakas legenda, taka prawie biblijna, i nam dzisiaj to nie dokucza. Czasem spotkamy jakiegos oswiecimiaka i zdziwieni mowimy - o, pan to duzo przezyl. Tak ze nowosc jest tylko w praniu mozgow, w tym nieustannym bulgotaniu w naszych glowach.
Dokonczenie
Wywiad autoryzowany,
Warszawa 28 pazdziernika 2002 r.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
