O Herlingu znanym i nieznanym
Z profesorem Wlodzimierzem Boleckim rozmawia Agata Klopotowska
 Agata Klopotowska: - Panie Profesorze, jest Pan badaczem i interpretatorem prozy Gustawa Herlinga-Grudzinskiego w calym jej bogactwie i roznorodnosci. Jest Pan tez chyba jej wielkim admiratorem...
Profesor Wlodzimierz Bolecki: - Jedno bez drugiego jest niemozliwe. Nie zajalem sie tworczoscia Herlinga z obowiazku. To byla fascynacja od samego poczatku. W latach 80. pisarze emigracyjni pojawili sie szeroka fala w publikacjach drugiego obiegu i rownoczesnie z ukazaniem sie ich ksiazek zrodzilo sie takze zapotrzebowanie na informacje o nich. Herling znany byl w Polsce wyrywkowo, jako autor Innego swiata oraz ukazujacych sie fragmentow Dziennika pisanego noca. W 1984 r. poproszono mnie o napisanie przekrojowego tekstu o jego tworczosci. Moj esej zostal opublikowany w podziemnym pismie Arka, ktore rownoczesnie przyznalo Herlingowi nagrode za caloksztalt tworczosci. Rok pozniej, kiedy bylem w Paryzu, zadzwonilem do Maisons-Laffitte z prosba o spotkanie. I wtedy poznalismy sie. Przez kilka nastepnych lat odwiedzalem Herlinga w Maisons-Laffitte. Przyjmowal mnie w swoim pokoju, w ktorym pracowal. Tak bylo az do jego zawalu w 1989 r.
- A co bylo potem?
- Po podwojnym zawale serca Herling zaprzestal podrozy do Maisons-Laffitte. Zdecydowal sie wtedy na wspolprace z Kultura na odleglosc. To jest poczatek bardziej osiadlego trybu zycia w Neapolu. Mozna powiedziec, ze z jednej strony wygasa jego aktywnosc emigracyjna, ale z drugiej - rozpoczyna sie jego gwaltownie wzrastajaca popularnosc w kraju. W 1989 r. jesienia, praktycznie zaraz po przelomie politycznym, ukazuje sie w Czytelniku pierwsze wydanie Innego swiata. W Poznaniu odbywa sie wielka konferencja poswiecona Herlingowi. Pierwsza odbyla sie w Lublinie w 1988 r. Herling przyjezdza do Polski w 1991 r., po 52 latach nieobecnosci. Jest to wizyta nieomal triumfalna. Odbiera tytul doktora honoris causa Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Na kazdym spotkaniu z nim pojawiaja sie setki osob. Herling jest oszolomiony, wzruszony. Po raz pierwszy widzi, ilu ma czytelnikow. To bylo wielkie wydarzenie w jego zyciu pisarskim. Wczesniej stykal sie tylko z nielicznymi czytelnikami w Maisons-Laffitte albo w Neapolu. Kontakt z rzeczywista Polska byl dla niego niezwyklym zastrzykiem energii.
- Jakim Herling byl czlowiekiem: usmiechnietym czy zatroskanym, otwartym czy skrytym, towarzyskim czy stroniacym od ludzi?
- Jako czlowiek byl zupelnie inny niz obraz autora, jaki mozna sobie wytworzyc na podstawie jego tekstow. Byl nieslychanie lasy na kontakty towarzyskie i mial szczegolny dar: potrafil z kazdym nawiazac rozmowe. Zapamietalem go jako czlowieka bardzo pogodnego i radosnego, ktorego oczywiscie zawsze przesladowal stan zdrowia, ale ktory w chwilach, gdy byl wypoczety, chetnie podejmowal tematy lekkie. Cieszyly go dowcipy i anegdoty, zasmiewal sie czasami do lez.
- Czy byl impulsywny?
- Tak, byl niewatpliwie czlowiekiem emocjonalnie reagujacym na wszystko. W jego pisarstwie mamy polaczenie intelektualizmu i emocjonalizmu. Polaczenie rozwagi, sumiennosci, gruntownego roztrzasania rozmaitych kwestii z wypowiedziami czy komentarzami skrotowymi, w ktorych autor spontanicznie zaznacza swoje stanowisko. Stad w Dzienniku pisanym noca i w wywiadach pojawia sie wiele zlosliwych epitetow...
- Ostrych nawet slow...
- Tak, bardzo ostrych. Wynikalo to nie tylko z jego charakteru, ale takze z innego systemu komunikacji publicznej, w ktorym Herling sie wychowal. W pismiennictwie miedzywojennym, w polemikach prasowych mozna spotkac bardzo wiele gwaltownych inwektyw kierowanych nie tylko pod adresem politykow, ale takze pisarzy. Przed wojna norma jezykowa tego, co dopuszczalne i niedopuszczalne, a takze norma, ktora mozna by okreslic jako stopien emocjonalnego zaangazowania osoby piszacej, byla zupelnie inna.
Mysle, ze najbardziej ukrytym aspektem jego tworczosci jest to, ze on piszac o innych, pisal do nich. Mial zawsze obraz bezposredniego kontaktu z ta druga osoba. Jego pisanie o ludziach - poza niektorymi politykami czy autorami ksiazek - to nie sa uwagi na temat ich dzialalnosci, ale wewnetrzna rozmowa z tymi ludzmi. Herling w swoich licznych polemikach nie odnosi sie wylacznie ad rem, ale takze bezposrednio do konkretnej osoby.
- "Rozmowy w Dragonei" (1997) i wydane w lipcu br., tuz po smierci Herlinga, "Rozmowy w Neapolu" sa owocem realizacji kapitalnego pomyslu przeprowadzenia z pisarzem doglebnych i szczegolowych rozmow na temat jego utworow. Jak powstal ten projekt?
- Kiedy w 1994 r. Herling ponownie odwiedzil Polske, przeprowadzilismy w Warszawie cykl rozmow, ktory zamowila Rzeczpospolita. Byl z nich bardzo zadowolony i zaproponowal mi kontynuacje. Mniej wiecej w tym samym czasie jego londynski przyjaciel, Jan Chodakowski, zasugerowal, ze powinienem przeprowadzic z Herlingiem rozmowe, ktora w efekcie zaowocowalaby taka ksiazka, jak Moj wiek Aleksandra Wata. Pomysl bardzo mnie oczywiscie podniecil, ale wzbudzil tez mnostwo watpliwosci. Niemniej, uzgodnilismy z Herlingiem, ze wybierzemy sie razem do jego letniego domku w Dragonei i podejmiemy probe. Zalozenia, jakie przyjalem, okazaly sie trafne. Po pierwsze, uznalem, ze Herling nie jest takim rozmowca jak Wat, bo nie ma takiej potrzeby gadania. Herling po prostu "swoj wiek" opisal wczesniej w wielu tekstach. Szybko zorientowalem sie, ze nie chce wracac np. do doswiadczen lagrowych. Po drugie, przyjalem, ze komentarze dotyczace spraw politycznych, biezacych, ktore Herling poruszal najczesciej i najchetniej, sa albo zawarte w Dzienniku pisanym noca, albo w kolejnych wywiadach prasowych, radiowych czy telewizyjnych. Nie chcialem tego powtarzac. Moim obszarem zainteresowan byla jego tworczosc literacka, jej zrodla, sensy, rozmaite skladniki, z ktorych jest zbudowana. Musze powiedziec, ze za wzor posluzyly mi rozmowy przeprowadzone przez Ewe Czarnecka, czyli Renate Gorczynska z Czeslawem Miloszem, robione zreszta dla Nowego Dziennika (i przez Bicentennial Publishing Corp. wydane - przyp. red.). Ksiazka ta byla dla mnie wazna lekcja. I przyjechawszy do Dragonei, juz mialem w glowie zarys naszych rozmow, ktorych celem bylo wydobycie tajemnic warsztatu pisarskiego. Temu sa poswiecone te dwa tomy, ktore - mam nadzieje - pokazuja Herlinga nieznanego.
- Zauwazylam, ze Pan Profesor powtarza czasem pytania, formulujac je tylko nieco inaczej, tak jakby chcial Pan sklonic pisarza do udzielenia pelnej, wyczerpujacej odpowiedzi.
- Pani dotyka tu bardzo istotnej sprawy. Nasze rozmowy nie byly latwe. Herling czesto nie odpowiadal wprost na pytanie, dawal sie unosic roznym dygresjom, ale jednoczesnie to, o czym mowil, bylo tak interesujace...
- Trudno mu bylo przerwac?
- To bylo niemozliwe. Herling mial nature monologisty. Z jednej strony nie wypadalo przerywac, z drugiej - gdybym przerwal, to bym mu zburzyl watek. W zwiazku z tym zdarzalo sie, ze ponawialem pytania, bo albo nie uzyskalem wczesniej odpowiedzi, albo tez zdalem sobie sprawe, ze dopiero po pewnym czasie Herling jest przygotowany, zeby na to pytanie odpowiedziec. Pisarz nie zawsze rozumie, o co go krytyk pyta, co oznacza, ze pytanie zostalo sformulowane w zlym jezyku. Herling musial sobie czasami przetlumaczyc moje pytanie na jezyk, w ktorym o swojej tworczosci myslal. I to wlasnie bylo moim celem: otworzyc go na skomentowanie wlasnej tworczosci, na ujawnienie jej zrodel oraz intencji, ktore towarzyszyly mu, gdy konstruowal poszczegolne fragmenty swoich utworow.
- "Rozmowy w Neapolu" okreslil Pan jako "esej mowiony na dwa glosy".
- Tak, gdyz w swoich pytaniach jestem czesto komentatorem, interpretatorem. Wlasciwie moje pytania to skondensowane szkice, na podstawie ktorych mozna by napisac jakis wiekszy esej. Tylko ze gdybym ja to wszystko napisal, to nie mialoby to takiej wartosci. Moje pytania sa jakims punktem odniesienia dla Herlinga, ktory ustosunkowuje sie takze do moich odczytan jego tworczosci i w ten sposob daje cos, co dla czytelnika, a szczegolnie dla badaczy literatury, jest bezcenne, mianowicie autointerpretacje swojej tworczosci. A Herling jest pisarzem potwornie trudnym, mimo ze na pozor czyta sie go latwo i wszystko sie rozumie. Nie ma tam zadnych zagmatwan, wszystko jest nieomal nazwane, powiedziane, oczywiste. Ale wlasnie w tej przezroczystosci tkwi najwieksza trudnosc. Jednym z moich celow bylo umozliwienie czytelnikowi znalezienia klucza do idiomu Herlinga, ktory jest idiomem podwojnym, bo to jest z jednej strony idiom jego emigracyjnosci, a z drugiej - jego wlasny idiom, nie majacy sobie podobnego i rownego w literaturze polskiej. O oryginalnosci Herlinga jako beletrysty i wyjatkowosci jako intelektualisty pisza takze recenzenci zachodni.
- Czy ostateczny ksztalt obu ksiazek to efekt wielu ciec i redakcyjnych poprawek?
- Nie sa one powtorzeniem slowo w slowo naszych rozmow. Poza tym, wiele fragmentow, szczegolnie w Rozmowach w Dragonei, musialem przekomponowac, polaczyc watki z roznych rozmow. Trzeba powiedziec dobitnie: Rozmowy sa napisane, a nie spisane. Napisane, tzn., ze praktycznie kazde zdanie trzeba bylo sformulowac od poczatku, zachowujac jak najwierniej sens, a takze pewne elementy stylu mowionego, ktore w przypadku Herlinga polegaly na tym, ze on wiele rzeczy powtarzal, naswietlal z innej perspektywy. Czytelnik musi pamietac, ze norma tych rozmow nie jest tekst pisany, nie jest rozwoj eseju, gdzie powtorzenia sa bledem w sztuce. To jest zapis swiadectwa myslenia i mowienia. To jest dokument.
- Czy Pan Profesor myslal o trzecim tomie rozmow?
- O, tak. Bylo dla mnie oczywiste, ze gdy sie zbierze material, wrocimy do tych rozmow. Myslalem, ze za dwa, trzy lata znow zrobimy sobie sesje poswiecona opowiadaniom, ktore Herling mial zamiar napisac. Chcialem porozmawiac z nim takze o sprawach, o ktorych wczesniej nie mowilismy, np. o jego esejach, recenzjach, ktore nigdy nie zostaly zebrane w ksiazkach. Kazdy z nich niesie bardzo interesujaca problematyke. Ale niestety, ta piorunujaca smierc...
- Jak sie Pan o niej dowiedzial?
- 5 lipca, okolo trzeciej w nocy zadzwonila do mnie corka Herlinga, Marta z wiadomoscia, ze kilka godzin wczesniej ojciec zmarl w szpitalu, we snie. Bylem zaszokowany, przerazony. Do glowy mi wczesniej nie przyszlo, ze istnialo niebezpieczenstwo smierci. Rozmawialem z nim kilka dni wczesniej i nic nie zapowiadalo, zeby stan jego zdrowia byl gorszy. Nawet po naszej ostatniej rozmowie mialem wrazenie, ze bardzo powoli, ale jednak wraca do lepszej formy. Najwiekszym zaskoczeniem w tym wszystkim byla informacja, ze Herling zmarl na wylew krwi do mozgu, a nie na atak serca.
- Dlaczego znalazl sie w szpitalu?
- Gorzej sie poczul, mial problemy z rownowaga, mowieniem i dlatego wzieto go na obserwacje. I tam zapadl w spiaczke, z ktorej juz sie nie obudzil.
- Czy pisarz cos przeczuwal? W rozmowie o "Zimie w zaswiatach", wyjasniajac, dlaczego akcje utworu umiescil w czasie przyszlym, powiedzial Panu: "Wprowadzajac futurystyczny rok 2000 jak gdyby ustalalem w tym opowiadaniu gorna granice mojego zycia".
- Teraz to brzmi strasznie, jak spelnienie wlasnej przepowiedni. Ale nie, mysle, ze nie przeczuwal tak szybkiej smierci, natomiast niewatpliwie o niej myslal. I dawal tego sygnaly. Przeciez skonczyl 80 lat i byl w takim stanie zdrowia, ze trudno sie temu dziwic.
- Herling umarl w stanie letargu. Nie moge oprzec sie wrazeniu, ze i to pisarz sobie przepowiedzial. Opisy letargu, spiaczki, polomdlenia, zawieszenia pomiedzy jawa a snem, zyciem a smiercia byly stalym motywem w jego pisarstwie.
- Tak, mozna powiedziec, ze przewidzial forme swojej smierci. W jego tworczosci to jest rzeczywiscie stale powracajacy motyw, ktory pelni wyraznie funkcje metaforyczna, odnoszaca sie do ludzkiej egzystencji jako stanu zawieszenia pomiedzy istnieniem a nieistnieniem, zyciem a katastrofa, ktora w kazdej chwili moze nastapic.
- Czy ostatnia wizyta Herlinga w Polsce byla udana? Czy tez cieniem kladl sie ten nieszczesny wywiad dla "Gazety Wyborczej", ktory ukazal sie na krotko przed jego przyjazdem? Antoni Libera po smierci Herlinga napisal w "Gazecie Polskiej", ze ta sprawa bardzo gryzla pisarza.
- To prawda. Herling rzeczywiscie gryzl sie tym wywiadem. Powiedzial wprost, ze bardzo zaluje, ze go udzielil. Te wszystkie niejasnosci, jakie powstaly wokol jego stosunku do Herberta, nieslychanie go bolaly. Ale gryzly go takze inne rzeczy. Jedna z nich byly np. przykre zlosliwosci Jerzego Pilcha pod jego adresem na lamach Polityki. Bardzo przezyl tez odrzucenie wniosku o dotacje Fundacji Kultury dla naszej wspolnej ksiazki Rozmowy w Neapolu, ktora - jak elegancko poinformowal szef fundacji - "nie znalazla sie wsrod 41 dotowanych pozycji". Natomiast wizyta w Polsce, ktora trwala dwa tygodnie (11-26 maja br.), byla niezwykle bogata i mysle, ze dostarczyla mu tego, czego najbardziej potrzebowal. Przyjechal w momencie, kiedy ukazalo sie kilka jego ksiazek: nowy tom Dziennika pisanego noca, Biala noc milosci, Podzwonne dla dzwonnika, Najkrotszy przewodnik po sobie samym, nowe wydanie Innego swiata. Wszedzie, gdzie sie pojawil, byly tlumy. W czasie tego pobytu odebral trzeci doktorat honoris causa - na Uniwersytecie Jagiellonskim. Spacerowal po Krakowie, swoim ukochanym miescie. Odwiedzil po raz pierwszy Bronowice i dom z Wesela Wyspianskiego. Przyjechal do Warszawy. Bylismy razem na projekcji filmu Pan Tadeusz, ktory bardzo go wzruszyl. Jego 81. urodziny urzadzono w rezydencji ambasadora Francji, z tego wzgledu, ze zona ambasadora jest wnuczka Benedetta Crocego. Obecny byl takze owczesny minister spraw zagranicznych Polski profesor Bronislaw Geremek, ktory wyglosil piekna laudacje na czesc Herlinga. Spotkal sie z przyjaciolmi, ktorych dawno nie widzial, m.in. z profesorem Wladyslawem Bartoszewskim, z Janem Chodakowskim z Londynu. Jednym slowem, byl to pobyt bardzo udany.
- Czy nie obawia sie Pan Profesor, ze srodowiska opiniotworcze, ktore nie akceptowaly politycznych pogladow Herlinga, moga go teraz swiadomie przemilczac?
- Nie, tego sie nie obawiam. Zyjemy juz na szczescie w kraju wolnym. Sadze przede wszystkim, ze ostrosc wypowiedzi Herlinga bedzie w miare uplywu czasu widziana nie jako ostrosc polityczna, lecz jako prawda historyczna. Czarna ksiega komunizmu, wokol ktorej powstalo tyle krzyku we Francji, a nawet w Polsce, nie jest ksiazka ostra politycznie. Jest tylko ksiazka przerazajaca ze wzgledu na przedstawione w niej fakty. Opinie Herlinga na temat komunizmu, bo o nim mowimy, o ludziach, ktorzy ten komunizm wspierali i propagowali, ktorzy pamiec o komunizmie i jego zbrodniach zacierali, ktorzy z powodow politycznych dokonywali wielkiego zamazania, te opinie beda rosly w cenie i bedziemy widzieli coraz wyrazniej ich trafnosc.
Herling jest dla mnie pisarzem wybitnym w paru wymiarach. Jest pisarzem wybitnym w sensie artystycznym i intelektualnym. Nie mam watpliwosci co do tego, ze jest to jeden z najwiekszych intelektualistow polskich XX wieku. Jest on rownoczesnie pisarzem wybitnym ze wzgledu na powage i glebokosc spraw, ktore potrafil dostrzec. Mysle, ze tworczosc Herlinga jest antidotum na pseudointelektualna papke, jaka robi sie ze wszystkich istotnych spraw w XX wieku, spraw czesto tragicznych, dramatycznych, koszmarnych. Herling zachowal do nich stosunek powazny. Wtedy, kiedy widzial ich lekcewazenie, infantylizowanie, potrafil sie upomniec o ich wlasciwy wymiar. Kiedy widzial ich pomijanie, potrafil je przypomniec. I to wyznacza jego miejsce w literaturze europejskiej. Pisal pod prad. Byl pisarzem, ktory swoja sile zbudowal na tym, ze nigdy nie chcial byc tak zwanym pisarzem rynkowym, ze pisal to, co mial do powiedzenia, nawet gdyby mialo to byc przez wiekszosc odrzucone i niezauwazone. Na tym wlasnie polega jego sila. Mysle, ze teraz, po smierci, Herling bedzie coraz bardziej doceniany. Po latach dostrzegamy tylko tych pisarzy, ktorzy umieli mowic wlasnym glosem, ktorzy mowili dobitnie i mieli oryginalne sady. Ci wszyscy natomiast, ktorzy pisali w sposob podobny do siebie, wypowiadali sie w tonie oczekiwanym przez media, zamieniaja sie w jeden ze skladnikow wielkiego szumu, w ktorym juz nie rozrozniamy indywidualnosci.
Krotko mowiac, chce uspokoic pani obawy. Oczywiscie, ludzie, ktorzy mysla o Herlingu to, co wyczytaja w niechetnych mu publikacjach, beda o nim nadal tak mysleli. Natomiast dla kolejnej generacji, ktora bedzie juz patrzyla na tego pisarza nie poprzez wydarzenia biezace, ale poprzez jego ksiazki, Herling bedzie tym, kim byl w istocie rzeczy w calej swojej tworczosci i swoim zyciu - Ksieciem Niezlomnym.
- Dziekuje bardzo za rozmowe.
----------------------
Gustaw Herling-Grudzinski, Wlodzimierz Bolecki, Rozmowy w Neapolu, Wydawnictwo Szpak, Warszawa 2000,
s. 356 plus bibliografia omawianych utworow, cena 15 dol.
plus NY tax i 4.50 dol. porto w przypadku zamowienia z wysylka
(do nabycia w Ksiegarni Nowego Dziennika)
Do nabycia rowniez ksiazki autorstwa Gustawa Herlinga-Grudzinskiego:
Biala noc milosci. Opowiesc teatralna, Czytelnik,
Warszawa 1999, s. 122, cena 14 dol.
Najkrotszy przewodnik po sobie samym, Wydawnictwo
Literackie, Krakow 2000, s. 142, cena 12 dol.
Opowiadania zebrane, t. 1-2, Czytelnik, Warszawa
1999, s. 489 (t. 1) i 492 plus bibliografia, cena za oba
tomy 36 dol.
Podroz do Burmy. Dziennik, Wydawnictwo Literackie,
Krakow 1999, s. 146 plus poslowie i zdjecia, cena 14 dol.
Podzwonne dla dzwonnika, Czytelnik, Warszawa 2000,
s. 69, cena 8 dol.
Skrzydla oltarza, Czytelnik, Warszawa 2000, s. 221
plus poslowie, nota bibliograficzna i nota o autorze, cena
11 dol.
Z biografii Diego Baldassara, Wydawnictwo
Uniwesytetu Marii Curie-Sklodowskiej, Lublin 2000, s. 36
plus poslowie, cena 10 dol.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
