Opor i tworzenie
Z profesorem Bogdanem Cywinskim rozmawia Czeslaw Karkowski
 Czeslaw Karkowski: - Jaki jest obecnie, wedlug Pana, stan polskiej mysli spolecznej?
Prof. Bogdan Cywinski: - Przede wszystkim rzecz w tym, zeby w ogole zaczeto myslec... Odnosze wrazenie, ze od konca lat 80. z naszym mysleniem jest po prostu zle. Ci bowiem, co sie wczesniej zajmowali mysleniem, zaczeli sie teraz zajmowac polityka. Ci ludzie wciaz przeciez mysla, ale w zupelnie innych kategoriach. Tym samym zabraklo osob tworzacych idee i tworzacych ideologie. Sa natomiast ludzie, ktorzy istniejace ideologie traktuja jako material polityki. W tej sytuacji, jesli pewna polityka nie zafunkcjonowala dobrze - a tak oceniam to, co sie dzieje obecnie w Polsce - to powstaje klopot, bo dawne ideowe tresci zostaly zuzyte, a nowych nie ma, bosmy sie tym przez dziesiec lat nie zajmowali. W konsekwencji mamy w tej chwili zabawny moment w Polsce, poniewaz wszystkie programy sa do siebie podobne i nawet nie ma w nich miejsca na pytania: kim jestesmy, jaka ma byc Polska itd. A wydaje sie, ze istnieje szansa, by Polska mogla byc inna, ze stoimy obecnie na progu zupelnie nowego etapu. Trzeba teraz wybrac model - nie tylko w kategoriach politycznych, ale kulturowych - ku ktoremu bedziemy zdazac.
- Czyzby upolitycznienie idei uwazal Pan za ogromne zubozenie, za strate czy rodzaj sprzeniewierzenia sie intelektualistow wobec zadan, jakie maja do spelnienia w spoleczenstwie?
- Nie. Intelektualisci zmienili kategorie. Stali sie politykami.
- Z Panskiego rozumowania wynika wniosek, ze w takim razie po tej ideotworczej grupie pozostala proznia do zapelnienia.
- Politycy potrzebuja idei jako surowca, zatem material, ktory przedtem naprodukowali, teraz zuzyli jako surowiec.
- Panskie zwrocenie sie na Wschod i zainteresowanie sie tamtymi krajami i narodami, a nawet praca na Bialorusi - wszystko to sprawia wrazenie, jakby tam wlasnie widzial Pan istotny element europejskiej tozsamosci.
- Zaczelo sie od tego, ze skoro wszyscy zaczeli sie interesowac Zachodem, to uznalem, ze ja pojde tam, gdzie nie ma tloku. Z czasem zobaczylem, czego tam trzeba; "tam" to dla mnie przede wszystkim Bialorus, Litwa, Ukraina. Stopniowo zauwazam, co stamtad sam czerpie i to wlasnie staram sie przekazywac innym. Jest to przede wszystkim odpornosc. Odpornosc na historie. Bialorusini przetrwali w ostatnich pieciuset latach ogromne naciski ze strony Litwinow, Polakow, Rosjan. Pozostali jednak soba.
- A jaka z tego plynie nauka dla nas? Mozemy jedynie powiedziec, iz mamy sasiadow, ktorzy okazali sie niezmiernie odporni na indoktrynacje kulturowe. Ale my Polacy - tez.
- W XIX wieku kultura rozwijala sie glownie na terenie Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Stolica kulturalna bylo Wilno, a nie Warszawa. Literatura calego XIX wieku interesuje sie Galicja (co rzadziej), a nigdy Pomorzem czy Slaskiem. Wszystko natomiast dzieje sie w Kongresowce, albo wrecz na Kresach Wschodnich. Zawsze wiec usilowano szukac serca polskosci gdzies na Wschodzie, nigdy na Zachodzie. Czy, mowiac przesadnie, nie jest przypadkiem tak, ze nasze cechy narodowe sa pochodzenia kresowego? Warto wiec tamta swiadomoscia sie zajac, by zrozumiec nasza wlasna tozsamosc.
- Co znaczy "wschodniosc" naszych cech narodowych? Czy mamy przez nia rozumiec wlasnie ow opor wobec kulturowej dominacji? Czyzbysmy w takim razie obecnie byli takze odporni na wplyw kultury zachodniej, jak kiedys wobec wplywow ze Wschodu?
- Kultura zachodnia zawsze uruchamiala u nas inne mechanizmy niz kultura wschodnia. Te druga od setek lat uwazamy za cos gorszego od naszej, pierwsza zas - za cos lepszego, w zwiazku z czym zachodnia przyjmujemy bardzo latwo, czasami za latwo, wschodnia - odrzucamy swiadomie; ale podswiadomie przechowujemy. Zachodnia zas przyjmujemy raczej w jej warstwie "blyszczacej", naskorkowej, ale nie w jej warstwie istotnej. Rzecz w konsekwencji polega na tym, ze zachodnia swiadomosc nadbudowujemy nad wschodnia podswiadomoscia.
Mowi sie, ze Polska jest krajem jednolitym etnicznie, kulturowo i wyznaniowo. Opis ten doskonale pasuje do Kielc. Ale wezmy na przyklad Ksiestwo Litewskie, gdzie bylo miejsce dla wielu nacji, wielu kultur i wielu wyznan. Przynajmniej trzy kultury wyznaniowe byly tam bardzo zywe: polska, ruska i zydowska. O litewskiej nalezy mowic ostroznie, bo zaczela sie odradzac dopiero pod koniec XIX wieku. Istniala tez tatarska, nalezy o niej pamietac, ale byla ona bardzo zamknieta i mala.
Ludzie tych trzech wielkich kultur od pokolen zyli razem. Zwlaszcza kultura ruska (prawoslawna) i polska (katolicka) mieszaly sie w rodzinach bardzo czesto. A przeciez zupelnie inaczej funkcjonuje kultura, ktora jest jedynaczka, a zupelnie odmienna jest ona wsrod innych. To bardzo wyraznie widac na Wilenszczyznie.
Gdy mowimy "Wilenszczyzna", zwykle kojarzymy ow region z Litwa. Ale dwie trzecie Wilenszczyzny to dzis Bialorus. Kiedy wzdychamy obecnie do Wilenszczyzny, to nie wzdychamy do Litwy, ale do Bialorusi.
W kraju tym istnieje bardzo ciekawa sytuacja socjologiczna i kulturowa, panuje tez wielkie zainteresowanie Polska, w zwiazku z tym widze wielka szanse dla naszej kultury.
- Czy z uwagi na polityczna sytuacje Bialorusi widzialby Pan w takim razie kwestie tak, aby w Polsce stworzyc cos w rodzaju bialoruskiego Piemontu?
- To pytanie winni stawiac sobie przede wszystkim i wylacznie Bialorusini, zeby nie budzic wyobrazen, podejrzen, ze jest to robota polska. Natomiast taki Piemont jest potrzebny. Tworza sie juz zreszta dwa takie osrodki - jeden w Bialymstoku, drugi w Wilnie.
- Mowi Pan tak, jakby Bialorus byla nam do czegos potrzebna - nie tylko w sensie buforu wschodniego (kazde panstwo takich buforow poszukuje), ale jakbysmy bez Bialorusi (bez wschodniej czesci) byli kulturowo ulomni.
- Nieprzypadkowo kultura polska najwspanialej sie rozwijala wlasnie na tych roznorodnych terenach pogranicza. Bialoruskosc to przemieszanie prawoslawia z katolicyzmem, kultury zachodniej ze wschodnia. Tam jest wlasciwy typ polskosci, wersja polskosci, ktora ma najwieksza szanse na przyszlosc. Roznica zaledwie taka, ze jestesmy takim dziwnym narodem pogranicza, gdzie nie ma mniejszosci. A myslenie w tych kategoriach jest bardzo niemodne dzis w Polsce, bo chcemy na sile byc na Zachodzie.
- Dawne czasy jednak juz nie wroca. Ostatecznie chyba skonczyl sie wielonarodowy, zroznicowany Wschod. Teraz narody tego regionu podzielily sie granicami (choc przedtem zyly razem), odizolowaly sie i z Polska nawet nie chca miec wiele wspolnego. Wola isc wlasna droga. I Polska tez swoja, stad musi wreszcie sobie znalezc miejsce gdzies miedzy Wschodem i Zachodem, a nie wciaz wzdychac do "dawnych, dobrych czasow".
- Nie, nic sie nie zakonczylo, tylko teraz bedzie inaczej. W koncu jesli w calej Europie te watki kulturowe, religijne, obyczajowe sie mieszaja, to gdyby nie granica miedzy wplywami Rosji a wplywami Zachodu, to by sie te watki mieszaly od dawna na calym kontynencie. Natomiast rzeczywiscie Bialorus w tej chwili z trudem dostaje jakies zastrzyki kultury polskiej - na Ukrainie i Litwie kultury te jakos sie wymieniaja. W kulturze jednak nie chodzi o to, zeby sie bronic przed cudza, ale zeby tworzyc wlasna. Trzeba wiec byc przede wszystkim tworczym, a z tym jest w Polsce zle. Wyswobodzenie kultury po 1989 r. jakos na razie nie przynioslo widocznych, pozytywnych rezultatow. Wydaje mi sie, ze w tej chwili raczej dozywamy konca starej kultury, nie tworzymy zas nowej.
- Jest Pan sceptyczny wobec polskich dazen do Zachodu - przyjecia kultury zachodniej, wolnorynkowej, liberalnej. Jakie jest tedy w nowym spoleczenstwie miejsce intelektualisty, ktory przeciez powinien jakis system wartosci propagowac.
- Inteligencja powinna pokazywac, ze kryterium wartosci czlowieka nie jest to, co sie ma, ale jaki system wartosci sie reprezentuje, jak sie pracuje. Warto by znac statystyke, o ile w ostatnich dziesieciu latach w Polsce wzrosla konsumpcja, a o ile - produkcja. Na pewno takie zestawienie pozwoliloby nam na krytyczny komentarz wobec obowiazujacej dzis w Polsce etyki pracy.
Teraz w Polsce po romantycznym okresie burzenia starego systemu i naporu na nowa rzeczywistosc potrzeba nam po prostu pozytywistycznego programu z haslami: ludzie, wezcie sie wreszcie do pracy, do nauki, do sprzatania! Naszymi bohaterami ponownie powinni byc Silaczka, doktor Judym. Tacy ludzie jak postaci Zeromskiego zreszta istnieja - ale niekoniecznie w Polsce. Np. na polonistyce w Wilnie ksztalca sie mlode dziewczyny, ktore beda uczyly polska mlodziez na Litwie. To bardzo ciezki kawalek chleba.
- Nie widzi Pan pewnej sprzecznosci miedzy pozytywistycznym program dla Polski na najblizsze dziesieciolecia a naszymi wschodnimi korzeniami kultury, ktore maja ow romantyczny charakter, sa jakby antypozytywistyczne?
- Na Wschodzie ow pozytywistyczny duch pracy, zacieklego trwania, zachowywania majatkow byl bardzo silny. Ziemianie musieli sie ciezko napracowac, aby przetrwac tam miedzy 1864 a 1914 r. Choc rzeczywiscie kresy latwo inspiruja do romantycznego rozmachu, to jednak panuje tam ogromna niewiara w mozliwosc zmiany swiata na lepsze. Ale zarazem panuje wiara, iz mozna przeszkadzac w zmienianiu sie tego swiata na gorszy, stawiac opor. Bierny opor to jest sekret istnienia wschodniej Europy, ktorej co rusz ktos innym chce w glowie mieszac. Jezeli ci ludzie przez 250-300 lat nie poddaja sie naciskom ze strony Rosjan, to dowodza sily biernego oporu. Trudno teraz przelamac ten bierny opor dlatego tylko, ze mamy do zaproponowania cos znakomitego.
- Postrzega Pan wartosc kultury, narodu w kategoriach opozycji, oporu, a nie tworzenia, budowania...
- Tak, niby jest teraz inny czas, ale ja nie mam specjalnie zaufania do obecnego spokoju, stad tez nieustannie zalecam madra nieufnosc i apeluje o poczucie, swiadomosc potencjalnego przynajmniej, ciaglego zagrozenia.
Polska grupa inteligencka, ktora sie raczej dobrze sprawdzila w latach 70. i wczesniej, jakos sprzeniewierzyla sie swej roli w latach 90. Moze lepiej powiedziec: zapomniala o swej tozsamosci. Co przez to rozumiem? Od 1989 r. bohaterem, podmiotem ruchu spolecznego juz nie jest czlowiek pracy, ale czlowiek interesu, biznesmen. Na Zachodzie biznes jest ograniczony systemem prawnym, ktory juz gleboko przeniknal do swiadomosci spolecznej. U nas, po pierwsze, system prawny jest jeszcze bardzo slaby, poza tym w swiadomosci spolecznej nie zakorzenilo sie przekonanie o potrzebie uczciwosci w biznesie.
Podmiotem jest dzis czlowiek, ktory robi pieniadze, a robi sie je u nas bardzo czesto w sposob daleki od uczciwosci.
Poza tym, kiedy mowimy dzis, ze nie chcemy panstwa opiekunczego, to nie odpowiadamy na pytanie, co z ludzmi, ktorzy takiej opieki potrzebuja? Ktos im te opieke musi przeciez dac. Na polskiej scenie politycznej nie pojawia sie cos, na co, moim zdaniem, istnieje najwieksze zapotrzebowanie - ruch chrzescijansko-socjalny. A dlatego na taki, ze jednak ogromna wiekszosc spoleczenstwa ma wieksze zaufanie do instytucji chrzescijanskich niz do laickich; zas socjalny dlatego, ze jesli panstwo ma nie byc opiekuncze, to musza istniec przeciez pozarzadowe instytucje opiekuncze, w tym przede wszystkim koscielne. Wobec braku takiej partii mamy dzis to, co mamy: wszyscy, ktorzy sie boja tej Polski nieopiekunczej ida do neokomunistow - nierozsadnie, ale jednak tam szukaja oparcia.
- Gdyby chciec uogolnic Panska podstawowa diagnoze obecnych czasow, mozna by ja sprowadzic do pytania: jak przejsc do kapitalizmu ze wzglednie czystymi rekami, jak uratowac jakies wartosci w sytuacji, kiedy wydaje sie, ze zwyciezaja najgorsze cechy - kult pieniadza, chciwosc, brutalnosc, oszustwo?
Czy panuje dzis w Polsce atmosfera do szukania tego wzglednie czystego etycznie dzialania na rzecz nowego systemu?
- A to juz zupelnie inna historia...
- Dziekuje Panu za rozmowe w nadziei, ze i o tym bedziemy
mieli okazje kiedys pomowic.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
