W Chopinie trzeba grac siebie
Z profesorem Mieczyslawem Tomaszewskim rozmawia Anna Szczucka
 Anna
Szczucka: - Panska praca "Chopin. Czlowiek, dzielo,
rezonans" jest rezultatem wielu lat studiow nad muzyka doby
romantyzmu. Wydal Pan kilka ksiazek o Chopinie i jego muzyce,
takze o piesni romantycznej. Co jest dla Pana tak fascynujacego
w tej epoce?
Prof. Mieczyslaw Tomaszewski: - Polaczenie piekna z poetyckoscia i glebia.
Epoka romantyzmu przynosi otwarcie wyobrazni na inne swiaty.
A przy tym potezne napiecie emocjonalne spowodowane przez
prawde wyrazu. I to wszystko jest u Chopina. On, w "godnym
siebie" wykonaniu, przenosi nas dzwiekiem w swiat wspomnien,
marzen czy wyobrazen, odrywajac od prozy codziennego zycia.
Tak to kiedys odczul Adam Mickiewicz po wysluchaniu jakiejs
granej dla niego przez Chopina ballady, scherza czy mazurka:
"Dziekuje Ci, przeniosles mnie"... Wszystko w muzyce Chopina
dzieje sie na tej drodze: sila przezycia - jej ucielesnienie
w pieknie i ekspresji dzwieku - przezycie nowe, w doznaniach
sluchacza, jesli potrafi sie on na to piekno i ekspresje
otworzyc. Grecy takie silne, poruszajace przezycie okreslali
slowem katharsis, co oznaczalo rodzaj oczyszczenia.
Sluchanie Chopina potrafi nam katharsis ofiarowac.
- Jak ten Chopinowski swiat przezyc i emocji wygladal?
- Mial dwa krance, ktore - jak to w Polsce - nierzadko sie ze soba stykaly: sfere uczuc domowych i intymnych oraz uczuc wznioslych, heroicznych. W niektorych utworach, na przyklad w paru nokturnach, Chopinowskie erotico z eroico sie spotykalo. Potezny wydzwiek patriotyczny tej muzyki zdumiewal wspolczesnych w rownym stopniu jak romantyczne zamyslenie. Polonezy i mazurki odbierano jako zapis uniesionej na obczyzne ojczyzny - z cala uroda jej krajobrazu widzianego poprzez mgle wspomnien, z jej obyczajem zamaszystym, barwnym i dzwiecznym. Dopiero pod koniec zycia z zalem wyznal: "Ledwie ze jeszcze pamietam, jak w kraju spiewaja". Ale nie ma w tej muzyce sentymentalizmu, tak jak nie ma w niej rowniez patriotycznej doslownosci, jakiejs zewnetrznej deklaratywnosci. Paradoks polega na tym, ze mimo iz Chopin nigdy - ani tytulem, ani dedykacja, ani programem - nie dookreslal swoich utworow, wspolczesni (i nie tylko oni) jednoznacznie muzyke te odczytywali. Nie bylo recenzji, w ktorej by o tym nie pisano. Heine slyszal w muzyce Chopina odblask "ducha rycerskiego i cierpien polskich dziejow". Podobnie czuli Berlioz i Liszt. Norwid wyrazil to pamietnym, lapidarnym zwrotem: "I byla w tym Polska". Podobnie okreslil rzecz Wilhelm von Lenz w swoich slynnych wspomnieniach z czasow paryskich: "On piszac - komponowal Polske". Wszyscy oni wyczuli, wyslyszeli, odczytali gleboki sens tej muzyki.
- Czy studia nad muzyka Chopina - prowadzone metoda interpretacji o rodowodzie Ingardenowskim i hermeneutycznym zarazem, zmierzajaca od czlowieka poprzez dzielo do tego dziela rezonansu w przestrzeni kultury - otoz czy studia te mogly byc rodzajem wyzwania rzuconego epoce komunizmu, wlasna ucieczka od szkarady w piekno i prawde, a jednoczesnie uprzytomnianiem sily i mocy zawartej w tej muzyce?
- Schumann powiedzial, ze gdyby car byl madry, to by zakazal grania Chopina. Car nie zakazal, zrobili to natomiast hitlerowcy. Komunisci nie zakazali, poniewaz Chopin stal sie obiektem wygodnym do manipulowania. Starczylo przesadnie akcentowac jego "ludowosc".
A w gruncie rzeczy polskie zaplecze muzyki Chopina nie ogranicza sie do ludowosci. W stopniu co najmniej rownym autora polonezow, ballad i fantazji na tematy polskie, np. Fantazji f-moll opartej na spiewach powstanczych, inspirowala piesn zwana powszechna. Spiewano ja w szlacheckich dworkach i miejskich salonach. Muzyka Chopina jest nia przeniknieta: piesnia milosna i obyczajowa, religijna (koledy!) i narodowa, spiewami zolnierskimi i biesiadnymi. Takimi, jak: Juz miesiac zeszedl, psy sie uspily, Tam na bloniu blyszczy kwiecie, Wional wiatr blogi na Lechitow ziemie, Lulajze Jezuniu. Zadna z nich nie ma nic wspolnego z ludowoscia. Tworza repertuar szlachecki.
U Chopina wszystko to zostalo wchloniete i subtelnie przetworzone; jesli cytowane, to nigdy banalnie, nigdy doslownie, nigdy, jakby to Kisiel powiedzial, "lopatologicznie". Natomiast w sposob aluzyjny przywolujace u sluchacza okreslony krag skojarzen, niekiedy - poruszajacy.
- Nie nalezal Pan do ulubiencow komunistycznej wladzy, dosc dlugo musial Pan czekac na uznanie wlasnego dorobku i jako badacz, i jako wydawca.
- Wydawnictwo cieszylo sie nawet swoistym rodzajem uznania: mozna sie bylo nim chwalic. To nawet dosyc zabawne: Jaroslaw Iwaszkiewicz w jednym ze swych felietonow o ksiazkach uzyl hiperbolicznego, toastowego zwrotu (chodzilo o jakis jubileusz PWM), w ktorym wydawnictwo zostalo wymienione razem ze Stocznia Gdanska jako jedna z dwu instytucji, ktore beda mogly w przyszlosci stanowic przedmiot peerelowskiej dumy... Otoz slowa te zdarzylo mi sie nieraz uslyszec wypowiadane przy "odswietnych" okazjach przez peerelowskich dygnitarzy. To bylo oczywiscie w latach 70. W 80. rzeczy wygladaly inaczej. Nasz opor i pewna wzgledna niezaleznosc usilowano zlamac brakiem przydzialu papieru i tzw. mocy produkcyjnych oraz zlosliwym dokuczaniem. Na przyklad przez piec kolejnych lat odpowiedni urzad zglaszal swoje weto wobec mojej profesury na Akademii Muzycznej. Od strony naukowej i proceduralnej wszystko bylo przeprowadzone, brakowalo tylko tej jednej zgody. Co roku Ministerstwo Szkolnictwa Wyzszego pytalo sie w odpowiednich instancjach, czy juz mozna. Ale nie. Dopiero w roku 1989 weto wycofano. Znam wiele podobnych przykladow.
- Wrocmy do Chopina. Z cytowanych w Panskiej ksiazce recenzji wynika, ze Chopin byl dla szerszej publicznosci trudny w odbiorze.
- Nie, nie mozna tak powiedziec. Mial swoja publicznosc, ktora go uwielbiala. I jako pianiste, i jako kompozytora. Krytyki pojawialy sie zupelnie wyjatkowo, niekiedy jako teksty kuriozalne. Ale Chopin na pewno nie nalezal do tego rodzaju pianistow, co Thalberg czy Liszt; nie epatowal wirtuozowskimi efektami i wielkim tonem; nie nadawal sie na wielkie sale. Tak graja dzisiaj niektorzy Amerykanie czy Rosjanie - wielkim i rownym dzwiekiem. U Chopina istnialy natomiast dwa bieguny. Norwid mowil: "A milosc moja dwu-skrzydlata, od uwielbienia do wzgardy". Bieguny Chopina zostaly rozpiete miedzy najglebsza intymnoscia i najwieksza pasja. W czasach Chopina, w XIX wieku, nikt nie pisal utworow o wiekszej sile brzmienia i wiekszej sile ekspresji, to trzeba pamietac. Jego scherza, ballady, sonaty... Nie ma utworu Schumanna, Schuberta, Mendelssohna, kogokolwiek, u kogo mozna by znalezc wieksza sile brzmienia. Chopin potrafil w pewnym momencie - jak to swietnie ujal Iwaszkiewicz - "piescia uderzyc w klawisze". Robil to zawsze w reakcji na narodowe sytuacje graniczne. Od czasu Apassionaty Beethovena nie ma utworu o wyzszej, bardziej plomiennej ekspresji niz Etiuda zwana Rewolucyjna (c-moll, opus 12) , czy Etiuda a-moll (11. z opusu 25), tzw. Wiatr zimowy. U Franciszka Liszta znalezc mozna muzyke bardzo glosna - oznaczal ja w nutach slowem tumultoso i tak gral, ale istnieje przeciez roznica miedzy natezeniem ekspresji a halasem. Chopin nie napisal i nie zagral nigdy niczego halasliwego.
- Dzisiaj nie slyszymy muzyki Chopina takiej, jaka on sam gral, a o czym Pan tak wspaniale opowiada. Cos utracilismy. Czy glownie przez instrumenty?
- Nie tylko. Instrumenty byly inne, to oczywiste. Ale z muzyki Chopina tracimy cos rowniez dlatego, ze niektorzy pianisci nazbyt staraja sie podobac publicznosci. Chopin tego nie robil. Muzykolog angielski Arthur Hedley zadziwil sie nad paradoksem: miliony ludzi na calym swiecie, roznych plci, ras i wyznan uwielbiaja Chopina, podczas gdy wydaje sie, ze publicznosc go nigdy nie obchodzila. Szanowal ja, ale nie pisal niczego jak to sie mowi "pod publicznosc". Nie znosil banalnosci. Juz plynie melodia, jestesmy wprawieni w jej tok, spodziewamy sie dzwieku, ktory winien nastapic, gdy tymczasem pojawia sie inny - dzwiek-niespodzianka, tak go nawet niekiedy okreslano - dzwiek otwierajacy nagle nowe perspektywy. Nie ma tego u Franciszka Liszta czy wielu innych, gdzie mozemy sobie jakas melodie dospiewac sami do konca. Ale nie u Chopina.
- Jak ta muzyka by brzmiala, gdyby pianisci mieli do dyspozycji slynny fortepian Chopina?
- Odwroce pytanie: gdyby Chopin zyl dzisiaj, z pewnoscia wybralby Bechsteina lub Blüthnera, a nie Pleyela czy Erarda. To nie ulega dla mnie watpliwosci. Zawsze poszukiwal fortepianu, ktory by najbardziej mu odpowiadal. W Paryzu trafil na Pleyela i Erarda i - w zaleznosci od tego, jak sie czul - gral na jednym albo drugim. Pleyel byl instrumentem najbardziej subtelnym, dawal mozliwosc zniuansowania dzwieku. Dzisiaj grzechem smiertelnym wielu pianistow jest to, ze graja caly utwor jednym, wyrownanym brzmieniem, w obawie przed romantyzowaniem. A Chopinowi chodzilo wlasnie o to, by rzucac nowe swiatlo na ten sam przedmiot, na ten sam temat. Na jednej z pierwszych lekcji fortepianu kazal uczniowi uderzac ten sam klawisz dwadziescia razy, by wydobyc dwadziescia roznych brzmien z mechanicznego instrumentu.
- Czy moze Pan pokusic sie o ocene, kto dzisiaj najlepiej gra Chopina, w sposob najbardziej zblizony do oryginalnego Chopinowskiego brzmienia?
- To zbyt wielkie ryzyko. Chopin powiedzial kiedys do jednego ze swoich uczniow: "Grales inaczej, niz ja to sobie wyobrazam, ale takze bardzo pieknie". Byl otwarty. A ksiezna Marcelina Czartoryska, jego szczegolnie wrazliwa uczennica uchodzaca za wyrocznie, wyrazila sensowny poglad, iz muzyka Chopina dopuszcza taka mnogosc interpretacji, ile jest pianistycznych osobowosci. Bo trzeba w Chopinie grac siebie. I tu jest nastepny paradoks: trzeba grac Chopina z cala dokladnoscia, ale trzeba tak, aby siebie w jego nuty wpisac. Jezeli wpisujac siebie przekreslamy Chopina - to zle, ale gdy nie dajemy siebie, to dajemy kaligrafie, puste naczynie. Gra jest chodzeniem na linie - miedzy wiernoscia dzielu a wiernoscia sobie jako wykonawcy tego dziela. Trzeba grac Chopina soba, interpretujac. A Chopin pozostawia pianistom mnostwo momentow, ktore Ingarden nazywa "miejscem niedookreslenia" - pozostawionym dla subiektywnosci.
Moge powiedziec, co lubie, co mnie zachwyca. A lubie bardzo rozne style gry: po pierwsze, uwielbiam Marthe Argerich za jej temperament w takich utworach, jak Barkarola Fis-dur; Mauricia Polliniego za jego krystaliczne piekno w wykonaniu etiud Chopina; pianistke portugalska Marie Joao Pires za fenomenalne wczucie sie w atmosfere nokturnow (ostatnio, ale to pol wieku temu, gral je porywajaco Henryk Sztompka); walcow nikt dla mnie tak nie gra, jak Dina Joffe. Ostatnio jestem oczarowany dwoma pianistami bardzo roznymi: porywajacym i glebokim Murrayem Perrahia i oczywiscie Krystianem Zimermanem. Jego odczytanie koncertow pozwolilo uwierzyc, ze Chopin potrafil pisac na fortepian z orkiestra. A dlugo panowalo takie przekonanie, ze do orkiestry nie mial ani talentu, ani umiejetnosci. W interpretacji Zimermana orkiestra brzmi po prostu wspaniale, chcialoby sie powiedziec, ze nawet zbyt wspaniale, ze on z orkiestry Chopina zrobil.
- Mowi Pan o niezwyklej ekspresji, emocjonalnym napieciu w tej muzyce. Zrodla tych cech tkwia nie tylko w tesknocie do ojczyzny, takze w zwiazkach z kobietami. Mysle tu przede wszystkim o George Sand. Pan, na przekor wielu innym badaczom, wydaje sie wrecz zafascynowany ta kobieta.
- Nawet pokusilem sie o taka rzecz: uczestniczylem w przygotowaniu plyty kompaktowej z dialogami Chopina i Sand skomponowanymi w calosc dramaturgiczna na podstawie listow. Plyta wyszla w Paryzu. Chopina czyta Seweryn, a Sonya Rydel - George Sand. Caly dramatyzm ich zwiazku widac jak na dloni.
Ale moje uczucia wobec George Sand sa ambiwalentne. Uwazam, ze byla to po pierwsze kobieta genialna, po drugie fascynujaca kobiecoscia i osobowoscia. Ale jako charakter - straszna, pozbawiona przy tym poczucia moralnego. Etyke ksztaltowala na wlasny uzytek, dla usprawiedliwienia swojego dzialania. Jej corka Solange okresla to mianem "usprawiedliwienia cudzolostwa". To, co dokonalo sie w tym zwiazku, jest takze ambiwalentne. Chopinowi kontakt z Sand przyniosl wewnetrzne rozdarcie; czul, ze postepuje tak, jak nie powinien. Dal sie uwiesc fascynacji, poniesc namietnosci.W oczach George Sand pozostal "dogmatycznie katolicki". Ale to jest jedna strona sprawy. Mozna sadzic, ze paradoksalnie owo wewnetrzne rozdarcie, walka ze soba samym pozostawila dramatyczny slad w jego muzyce. Zaowocowala glebia muzyki. Wyobrazmy sobie, ze Chopin zyje sobie gdzies na Kujawach z Maria Wodzinska, ktora wychowuje dzieci, a on oddycha nastrojami polskiej wsi. Nie bylby to Chopin... Podwojne dzialanie George Sand polega wlasnie na tym: fizycznie z pewnoscia Chopina zniszczyla. Markiz de Custine daje takie swiadectwo w liscie z roku 1838: "Ten czlowiek nie widzi, ze jedzie na Majorke, zeby z niej nie wrocic, nie czuje, ze ta kobieta to wamp. To, co ona przez trzy miesiace z niego zrobila, jest nie do wiary. Wyglada jak zywy trup". Mozna by przypuszczac, ze markiz przesadza, sam troche zainteresowany Chopinem (zreszta zupelnie jednostronnie). Ale rzecz zostala potwierdzona, i to przez sama George Sand. Pisala do Delacroix: "Mijaja trzy miesiace niczym nie zakloconego upojenia. Gdyby mi Bog dzisiaj zeslal smierc, nic bym sie nie martwila". I relacje dopelnila informacja o "rozkosznym poczuciu miekkosci w lydkach". To Chopina zabilo. Z drugiej strony jest niewatpliwe, ze w okresie ich zwiazku powstaly dziela najwspanialsze, najgenialniejsze, najglebsze. Mozna powiedziec, ze gdyby zniknela reszta utworow(z wyjatkiem koncertow pisanych w okresie fascynacji Konstancja Gladkowska i ostatniej sonaty), to ta tworczosc starczylaby na cala wielkosc Chopina. Tu sprawdza sie teza niektorych filozofow i teoretykow, miedzy innymi Adorna, dowodzaca iz cierpienie, trudne zycie, groza historii owocuja tworczoscia wybitna. W "arkadyjskim" okresie historii czy wlasnego zycia raczej nie powstaja rzeczy najwspanialsze. Powtorze nie po raz pierwszy, ze Dantemu lepiej wyszlo Pieklo niz Niebo.
- Czyli George Sand skrocila Chopinowi zycie, ale dala tez mu ostrogi.
- Rowniez dla niej zwiazek ten okazal sie niezwykle tworczy. Trafilem na opinie francuskiego pisarza doby romantyzmu, ktory mowi wprost, ze jedyne jej prace majace w historii literatury znaczenie to te, ktore blizej wiaza sie z muzyka: Consuello i Hrabina de Ruldolstad. Reszta to pisarstwo nie tak dalekie od grafomanstwa.
- A "Lucretia Floriani"? Czy naprawde dotyczy zwiazku ich dwojga, jak widzieli to wspolczesni. A jesli tak - czemu Sand zaprzeczala do konca?
- Bez zadnych watpliwosci. Heine powiedzial o tym: "obrzydliwa powiesc, bosko napisana". Oczywiscie, czytala Chopinowi fragmenty, ale byl przeciez czlowiekiem zbyt wielkiej kultury, nie powiedzial slowa.
- Panie profesorze, obecnie pracuje Pan nad multimedialna encyklopedia o Chopinie. Czy nowe medium pozwoli wydobyc wszystkie niuanse, odcienie dramatycznego zycia, niezwyklej tworczosci? Na pewno daje mozliwosci pomieszczenia ogromnej bazy zrodlowej, ale czy rownie pieknie o nim opowie?
- To ma niewiele wspolnego z ksiazka. Jest to rzecz do studiowania przez wiecej niz 50 godzin. Okolo 600 tematow tyczacych wszystkich aspektow zycia i tworczosci Chopina: kronika zycia, obraz osobowosci jako kompozytora, pianisty i nauczyciela, miejsca, w ktorych przebywal i oczywiscie osoby, z ktorymi sie stykal. Trzeba pamietac, ze Chopin znal osobiscie niemal wszystkich kompozytorow, pianistow, malarzy, rzezbiarzy i pisarzy epoki, ktorzy odegrali jakas role w kulturze. Dlatego tez CD-ROM staje sie zarazem swiadectwem epoki, nie tylko zrodlem wiedzy o Chopinie. Ta ilosc informacji nie powinna jednak nuzyc. Multimedia daja mozliwosc wyboru interesujacych nas zagadnien na roznych poziomach wiedzy, nie trzeba wertowac kartka po kartce. Mowia nie tylko poprzez tekst, lecz zarazem przez obraz i dokument, przez film, no i oczywiscie przez dzwiek i nuty. Katalog tematyczny utworow prezentuje dla identyfikacji wszystkie ich dzwiekowe incypity. Bibliografia zgodnie z naukowymi wymogami daje wglad w obecny stan wiedzy o Chopinie.
- Wypada wiec czekac cierpliwie - premiera 17 pazdziernika
w Warszawie, w rocznice smierci artysty.
Dziekuje Panu profesorowi za rozmowe.
---------------------------------------------
Prof. dr hab. Mieczyslaw Tomaszewski, lat
79, jest laureatem Nagrody Fundacji Nauki Polskiej '99 w
dziedzinie nauk humanistycznych i spolecznych za dzielo Chopin. Czlowiek, dzielo, rezonans. Od 1954 byl redaktorem,
a w latach 1965-88 dyrektorem naczelnym Polskiego Wydawnictwa
Muzycznego. Od 1960 r. jest zwiazany z krakowska Akademia
Muzyczna; w pracy naukowej skupil sie na teorii i historii
muzyki XIX i XX wieku. Ponadto zajmuje sie redakcja naukowa
serii Biblioteka Chopinowska i Documenta Chopiniana, wspolredaguje
m.in. Rocznik Chopinowski i Chopin Studies.
Jest czlonkiem m.in. Komitetu Nauk o Sztuce PAN, Polskiej
Akademii Chopinowskiej, czlonkiem honorowym Zwiazku Kompozytorow
Polskich.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
