"Nie bede pisal
na metry i lokcie"
Z Henrykiem Mikolajem Goreckim rozmawia
Agnieszka Malatynska-Stankiewicz
 Agnieszka Malatynska-Stankiewicz: - W ubieglym roku
skonczyl Pan 70 lat. Z tej okazji w Polsce i za granica odbylo
sie wiele koncertow poswieconych Panskiej tworczosci. Jubileusze
zmuszaja do podsumowan i refleksji. Czy zatem jest Pan zadowolony
z siebie jako tworcy?
Henryk Mikolaj Gorecki: - Nie jestem facetem, ktory rozmysla o tym,
co zrobil zle. Bylo, minelo. Tego juz nie naprawie. To przeszlosc.
Trzeba myslec o dniu dzisiejszym i o tym, aby nie popelniac
bledow, ktore popelnialo sie wczesniej. Owszem, moze niektore
rzeczy bym zrobil inaczej.
- Jakie?
- Moze bym troche jezor przytemperowal i nie powiedzial paru slow. Mozna popelniac bledy artystyczne i one sa wylacznie moja sprawa. Ale slowa wypowiedzianego juz cofnac nie moge.
- Ktore slowa i do kogo skierowane chcialby Pan wycofac?
- Niedobre slowa, te, ktore mogly ewentualnie kogos urazic. Na usprawiedliwienie swoje powiem: mlode zrebie, to skacze. Trudno, aby 30-, 40-latek mial rozum 70-latka.
- Te slowa powiedzial Pan publicznie? Padly w mediach?
- Moze i tak. Nienawidze prasy, radia i telewizji. Prasa lubi zer. Gawiedz uwielbia, jak sie po pyskach okladaja. Niedoczekanie wasze. Smutno mi, jak slysze wypowiedzi innych tworcow. Jak gadaja i co gadaja. Wtedy ciagle mysle: chron mnie Panie Boze przed takimi stwierdzeniami. Zawsze wychodze z zalozenia, ze sa lub byli tacy, ktorzy pisza muzyke lepiej ode mnie. Nie jestem pepkiem swiata. I jak twierdzil fajny, juz niezyjacy goral: kazdy dostaje swoj czas i trzeba go dobrze spozytkowac.
- A Pan uwaza, ze swoj czas dobrze wykorzystuje?
- Czy ja wiem? Moglbym troche mniej leniuchowac. Moglbym byc troche bardziej pracowity. Moze zmarnowalem wiele czasu. Ale czy nutki rzeczywiscie sa takie najwazniejsze? Nie wiem. Wychowany jestem w mysl zasady, ze sztuka to nie biznes. I to cale pisanie, ze tworca zrobil to czy owo, drazni mnie. Ciagle sie mowi, ze jezeli tworca piescia rabnie w sciane i zrobi dziure, to jest to dzielo sztuki. G... prawda, bo walnac w sciane moze kazdy. Aby mowic o dziele sztuki, trzeba powiedziec, kto to jest ten tworca.
- A kto jest tworca, Pana zdaniem?
- Definicja jest krotka: tworca to ktos, ktory ma to "cos". Koniec. Mozemy jedynie powiedziec, ze to "cos" mial m.in. Herbert, ma Milosz, Rozewicz, Nowosielski. Pieknie to sformulowal Zbigniew Herbert: "Sztuka jest przekazywaniem waznych doswiadczen duchowych". Szalenie mi sie ta wypowiedz spodobala. To chyba najlepsza definicja. Inna, ale tez fantastyczna znalazlem w Dzienniku duszy Jana XXIII: "Rzecz zwyczajna, ale sposob niezwykly". To zdanie napisalem sobie na kartce i przykleilem na scianie. Do dzis mnie te slowa intryguja. Dlatego dziure w scianie mozemy wszyscy zrobic lub wysypac kartofle na podlodze w Zachecie, a potem je strugac, ale dzielem sztuki to nie bedzie. Dziekuje Bogu, ze mam to "cos", ze moge sobie pogadac z Schubertem, Mozartem, Szymanowskim, ze rozumiem te mowe. To jest niesamowita frajda.
- Pan tez jako mlody kompozytor robil jednak "dziure w scianie".
- Mysmy sie wszyscy zarazili awangarda. Starzy, mlodzi, sredni. Najpierw byla wojna, a potem socrealizm. Pani o tym uczyla sie z ksiazek, a mysmy to przezywali na wlasnej skorze. U nas nie bylo tak tragiczne, jak w dawnym ZSRR czy w Czechoslowacji. My, oporne kozly rogate, nie dawalismy tak sie zbajerowac. Nie kneblowano nas. Lutoslawski, Bacewiczowna, Baird, Serocki, Markowski, Turski i inni stworzyli jeden z najlepszych festiwali muzycznych na swiecie - Warszawska Jesien. Udalo im sie, mimo naciskow. Bo im chodzilo o sprawe, o nasza muzyke polska. Im zawdzieczamy, ze my, mlodzi, moglismy wtedy zaistniec. Nie wiem, czy dzis ktos by sie zdobyl na taki gest dla sprawy. Chcielismy sie zmierzyc z nowoscia. Jaki efekt, nie mnie oceniac. Pamietam, ze wielokrotnie wtedy zastanawialem sie, co dalej. Wtedy zaczely sie odwroty. Kazdy musial wykarczowac sobie sciezke w lesie, aby jakos sie poruszac, nie patrzac na innych.
- Ale z perspektywy lat widac, ze owczesni kompozytorzy - choc innymi drogami, poszli jednak w te sama strone. W koncu - upraszczajac - do piekna.
- Piekno, ktore teraz jest tak negowane, wrecz wysmiewane, przyszlo pozniej. Najpierw, po szeroko pojetej dodekafonii, serializmie i tak dalej, doszlismy - tego nie bylo w innych krajach - do sonoryzmu. Zrobilismy ten krok, ale znowu rodzilo sie pytanie: co dalej? Powtarzac razy dwa, trzy, piec, dziesiec. Mozna bylo. Mialbym dzis opusow 500, a tak mam tylko 80. Ale mnie sie wydawalo, ze nie mozna powtarzac. Milosz nie napisze drugiego Orfeusza i Eurydyki. Nie da sie. Rzucilo mnie na kolana, ze mozna - powiem brzydko - tak ograny temat tak pieknie opracowac, tak przezyc. Trzeba byc wielkim Miloszem, by taki temat jeszcze raz wziac na warsztat. Mysmy wtedy tak pracowali. Ciagle pytali, co to jest muzyka i komu jest potrzebna. Sami rzucilismy sie na duza wode i teraz ratuj sie, kto moze. Niejeden utonal. Jak ktos zdazyl lapami w te wode bic, to sie utrzymal.
- A czy to nie jest tak, ze tworcy zachlysneli sie pewna wolnoscia, polegajaca na negacji wszystkiego, co bylo?
- Nigdy nie negowalem. To wlasnie nie podobalo mi sie u moich kolegow kompozytorow. Bzdura sa stwierdzenia: "ode mnie sie zaczyna historia muzyki" albo "ja tworze nowa muzyke" lub "dopiero ja pokazuje swiatu, jak nalezy pisac". Zawsze bylem zafascynowany niekonwencjonalnym wykorzystaniem zrodel dzwieku na tradycyjnych instrumentach. Dlugie miesiace, a nawet lata spedzilem na tym, aby przestudiowac, co mozna jeszcze zrobic. Nie chodzilo mi o lamanie skrzypiec czy gryzienie klarnetu. I co? Znowu mam powtarzac? Pisac Terminatora I, II, III, Rocky 38? Uczciwy tworca powie jednak stop. Przeciez nie bede powielal, pisal na metry i lokcie. Dlatego szybko sie skonczylo, bo jeszcze krok dalej, a trzeba by siegnac po mlotek i rozwalac instrumenty. A to przeciez bzdura.
- Kiedy odkryl Pan muzyke?
- Bardzo wczesnie. Odziedziczylem wrazliwosc muzyczna po rodzicach. Bedac dzieckiem, gdy lezalem w szpitalach, sluchalem, jak orkiestry dete w niedziele graly na podworkach. Do dzis pamietam, mimo ze minelo ponad 60 lat. Nie mialem jednak mozliwosci regularnego ksztalcenia. Smierc matki, nowa rodzina, choroba, wojna. Koniec. Nadszedl 1945 rok i bylem starym koniem. A mimo wszystko ciagnelo wilka do lasu. I wciagnelo. Nie narzekam. Formowalem sie patrzac na poprzednikow i tych, ktorzy byli wokol mnie. Uczylem sie na nich. Pozniej dopiero moja prace ukierunkowala srednia i wyzsza szkola muzyczna.
- Zanim jednak zostal Pan studentem, byl juz Pan nauczycielem.
- Mialem 17 lat i uczylem w szkole powszechnej w Radosowach.
- Nawet teatrzyk Pan prowadzil.
- Tak, i pisalem wiersze i muzyczke. Bezczelnie wyslalem swoje wiersze do recenzji, do pani Anny Kamienskiej, do Nowej Kultury. Nawet odpisala. Niestety, zgubilem ten list. Wielka szkoda. Kiedy po kilkudziesieciu latach spotkalismy sie w Baranowie Sandomierskim, przypomnialem jej o tym. Jeszcze interesowalo i nadal interesuje mnie malarstwo. Troche "pacykowalem".
- Nie maluje Pan juz dzisiaj?
- Nie. Ale zona skonczyla Liceum Plastyczne we Wroclawiu, zaczela studia plastyczne, lecz potem "przerzucila sie" na muzyke. Bylem zafascynowany van Goghiem, Cézanne'em, Utrillem. W muzeach siedzialem, pisalem, czytalem. To bylo mi potrzebne. Tak samo potrzebne, jak poezja.
- W Panstwowej Wyzszej Szkole Muzycznej w Katowicach studiowal Pan u prof. Boleslawa Szabelskiego, ktory - co zawsze Pan mowi - uksztaltowal Pana. Jaki byl dla Pana prof. Szabelski?
- Trafil swoj na swego. Gdy staralem sie do PWSM w Katowicach, to konkretnie chcialem do prof. Szabelskiego. Nie wiem, dlaczego. Cos mnie do niego ciagnelo. Nie znalem go, slyszalem troche jego muzyki, na tyle, na ile mialem mozliwosci. Prof. Szabelski byl dla mnie wspanialy. Nie mogl byc lepszy. Niczym ojciec i przyjaciel. Roznica wieku byla ogromna, a mysmy - co zaproponowal po moim dyplomie - mowili sobie po imieniu. To byl wspanialy czlowiek. Kazdy problem probowalem z nim rozwiazywac. Nasze lekcje trwaly po kilka godzin. Niektorzy sie pytali, o czym wy tak gadacie, zwlaszcza ze Szabelski uchodzil za milczka. A my palilismy papierosy - siekiere mozna bylo powiesic w pokoju - wypijalismy setki herbat i gadalismy. Sam juz teraz nie wiem, o czym. To byl profesor, ktory pomogl mi uporzadkowac wiedze. Bo ja - to nie jest krygowanie sie, lecz swiadomie stwierdzenie - bylem i jestem niedoksztalcony. Nie mialem mozliwosci uczenia sie od poczatku, tak jak moje dzieci. Zaczalem profesjonalnie zajmowac sie muzyka, kiedy mialem 18, 19 lat. Dzis osiemnastolatek robi muzyczna mature. A ja nic, dudlilem cos na skrzypcach i stukalem na fortepianie. Potem jak blyskawica - tylko trzy lata - przelecialem przez wspaniala srednia szkole muzyczna w Rybniku. To jej zawdzieczam, ze jestem tym, kim jestem. A potem pojawil sie prof. Szabelski.
- W niektorych zrodlach mozna znalezc informacje, ze studiowal Pan Paryzu u Nadii Boulanger.
- Nieprawda. Nie studiowalem, lecz bylem w Paryzu. Co niedziele chodzilem do kosciola, gdzie Olivier Messiaen gral na organach, ale nie studiowalem u nikogo. Zwlaszcza u Nadii. Nie wybralbym jej na swojego nauczyciela. Uwazalem, ze to za madra baba dla mnie. To byl postrach. Ona porazala wiedza i umiejetnosciami. A jednak czlowiek wymaga pewnej otuchy. Bo jak na ucznia wyleje sie kubel zimnej wody, to mozna go upupic i koniec. Facet tak sie przerazi, ze palnie sobie w leb. Wolalem typy: Szabelski, Messiaen, moze Szostakowicz - gdybym mial mozliwosc podyskutowac z nim.
- A jakim Pan byl nauczycielem?
- Dlugo juz nie ucze.
- Ostatniego ucznia mial Pan bardzo waznego - syna Mikolaja.
- Rozmawialismy, sluchalismy plyt, gralismy na fortepianie. To byl dla mnie wazny okres. Bo im wiecej sie wie, tym lepiej idzie. Uwazam, ze Mikolaj pisze dzis piekna i wzruszajaca muzyke. Dzielo sztuki musi przeciez wzruszac. Nie wierze w idiotyczne gledzenie o absolucie, o inteligencji dzwieku, o tym, ze istnieje czysty dzwiek. Dzielo musi wzruszac, obojetnie, czy jest to melodyjka The Beatles czy muzyka filmowa Ennio Morricone.
- Pan jednak nie pisze muzyki filmowej. Dlaczego? Przeciez otrzymuje Pan wiele propozycji.
- Uczciwie powiem - tylko prosze sie nie smiac - ja tego nie potrafie robic.
- Trudno mi w to uwierzyc.
- A jednak. Mnie to po prostu nie rajcuje. Jako student zaczalem pisac dla teatru w Katowicach. Nawet dzis z synem o tym mowilem, ze bronilem sie, aby nie popasc w rutyne, nie wejsc w szablon. Kilka sztuk popelnilem i koniec.
- Krzysztof Zanussi zaproponowal Panu napisanie muzyki do filmu "Struktura krysztalu".
- Ile sie nadyskutowalismy! I nic z tego nie wyszlo. Kazdy z nas mial swoje teorie. To mnie tylko utwierdzilo, ze do tego rodzaju komponowania sie nie nadaje. Do dzis odrzucam wszystkie filmowe propozycje.
- Komu jeszcze Pan odmowil?
- Ostatnio otrzymalem propozycje od Mela Gibsona, abym napisal muzyke do jego filmu Pasja, o Jezusie Chrystusie. Odmowilem. Nie potrafie. Boje sie, ze jak sie wpadnie w muzyke filmowa, to nie mozna z niej wyjsc. Tylko dwom sie to udalo: Prokofiewowi i Szostakowiczowi.
- Ceni Pan kompozytorow, ktorzy sie zajmuja muzyka filmowa?
- Tych dobrych - tak. Mistrzem jest, zawsze rozpoznawalny, Ennio Morricone. Jego muzyka nie jest nachalna, nie psuje obrazu, nie przeszkadza w odbiorze filmu i sama w sobie jest wspaniala.
- Czy jest Pan zaskoczony wielkim, swiatowym sukcesem Panskiej muzyki?
- Bylbym idiota, gdybym powiedzial, ze mnie to smuci. Spelnily sie bajki kopciuszka. Wygralem los na loterii. Widac ta muzyka byla jednak komus potrzeba. Nie analizuje tej sytuacji, nie tworze do tego zdarzenia filozofii. Piszac, zawsze najpierw widze muzyka, a potem sluchacza. Tylko szalency mowia, ze maja gdzies sluchacza. Trzeba jednak pamietac, aby nie pisac pod sluchacza, tylko dla sluchacza.
- Swiatowy sukces "III symfonii" spowodowal, ze zaczal Pan otrzymywac wiele wspanialych zamowien. Wiekszosc Pan jednak odrzucil. Zlosliwi twierdza, ze taka postawa jest igraniem z losem.
- Cala tworczosc jest igraniem.
- Dlaczego Pan odmawia?
- Nie wiem. Odmowilem juz kilkadziesiat razy, i to muzykom najwiekszego kalibru: dyrygentom, solistom. Zglaszali sie do mnie przedstawiciele wielkich prestizowych filharmonii, oper, festiwali. Niektorzy czytajac te slowa beda ryczec ze smiechu. Pomysla sobie, ale idiota, trzeba przeciez isc za ciosem. Ale ja tego nie rozumiem. Co z tego, ze mialbym 10 workow po milion dolarow? I co? Co za szambo, co za lajno, co za scierwo by ze mnie bylo. Zeszmacilbym sie na amen, zbisurmanil. Czy moglbym spojrzec Bartokowi w oczy albo Messiaenowi czy Bachowi? Wszyscy mogli robic biznes na sztuce. A jednak tego nie robili.
- Kronos Quartet juz wiele lat czeka na utwor, ktory u Pana zamowil.
- Napisalem kwartet dla tego zespolu osiem lat temu i do dzis lezy w brudnopisie. Nie da sie.
- Ale czy chodzi o to, ze musi Pan pisac na zawolanie?
- Nie, w tej postawie jest chyba troche z lenistwa i obawy. Bo przeciez naleze do kompozytorow, ktorym latwo przychodzi komponowanie.
- Malo kto w dzisiejszych czasach potrafi odrzucic tyle pieniedzy i slawy.
- Czy ja jestem maszynka do robienia pieniedzy? Czy pieniadz jest najwazniejsza rzecza na swiecie? Jak nieszczesliwi musza byc ludzie, ktorzy maja 5, 6 willi na kuli ziemskiej i prywatny samolot. I tak gonia jak psy, od jednego domu, do drugiego. Po co mam miec sto ubran? Zeby mole mogly je jesc? Po co 5, 10 samochodow, kiedy ja i jednego nie wyjezdze. Po co mi sto sekretarek? Niejednemu tworcy przydaloby sie, aby tak chwile polezal "w poziomie". Wtedy inne mysli zaczynaja przychodzic do glowy i tworzy sie inna hierarchia wartosci. Nasz wielki Norwid powiedzial: "Wiatr wszystko wydmucha i przewieje, zostana tylko dwie rzeczy: dobroc i poezja".
- A muzyka?
- Muzyka jest pewnego rodzaju poezja.
- Przez caly rok odbieral Pan zyczenia. Jakie sprawily Panu najwieksza radosc?
- Zyczenia zdrowia, bo jak gorale mowia, "jak bedzie zdrowie, to i grzechy beda".
|
