Sa znaki zapytania
Z profesorem Andrzejem Paczkowskim rozmawia Agata Klopotowska
 Agata
Klopotowska: - Najnowsza ksiazka Pana Profesora "Droga
do mniejszego zla"*), poswiecona genezie stanu wojennego,
ukazala sie w grudniu ub.r., czyli w dwudziesta rocznice dramatycznych
wydarzen. Biorac pod uwage ograniczenia badawcze, o ktorych
Pan niejednokrotnie wspomina, wynikajace z trudnosci czy wrecz
niemoznosci dotarcia do wielu materialow zrodlowych, szczegolnie
polskich archiwow wojskowych oraz archiwow moskiewskich, nalezy
zapytac, na ile praca ta jest ksiazka pelna?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Historyk nigdy nie moze o swojej ksiazce powiedziec, ze jest to "ostatnie slowo", a tym bardziej jesli jest to dopiero "pierwsze slowo", po ktorym padna z pewnoscia kolejne. I to nie tylko z uwagi na spodziewany przyrost wiedzy, ale takze na mozliwosci roznych interpretacji calego procesu czy tez jakichs jego fragmentow.
Staralem sie wykorzystac wszystkie zrodla, do ktorych mialem dostep. Istnieja jednak dziury archiwalne. Materialy wojskowe sa nadal nieodtajnione. Podobnie sowieckie sa praktycznie niedostepne, poza protokolami z posiedzen Biura Politycznego oraz komisji Suslowa. Nie mialem mozliwosci robienia osobiscie kwerendy w archiwach moskiewskich. Korzystalem z opublikowanych materialow rosyjskich albo z informacji, ktore sa obecnie w opracowaniach. Trudno tez powiedziec, czy wybor udostepnionych dokumentow jest rzetelny i na podstawie jakich kryteriow zostal dokonany. Nie mam pewnosci, czy ujawniono to, co faktycznie najwazniejsze. A poza tym, czasami w pozornie niewaznych fragmentach mozna znalezc ciekawe informacje, zwlaszcza gdy schodzi sie na poziom monografii, gdzie czasami jakis niuans, jakis szczegol moze cos istotnego uswiadomic lub po prostu ubarwic narracje.
- Czy sadzi Pan, ze gdyby udalo sie uzupelnic liczne luki, moglibysmy liczyc na prawdziwe rewelacje?
- Wydaje sie, ze nie. Rewelacji chyba nie bedzie. Ale na pewno, gdyby na przyklad otwarto sowieckie archiwa wojskowe, dowiedzielibysmy sie, czy Rosjanie faktycznie byli gotowi wejsc, czy tylko straszyli. Obecnie jestesmy zdani na to, co marszalek Kulikow raczy powiedziec, bo nie znamy dokumentow.
Jesli chodzi o polskie archiwa wojskowe, to jedyna w zasadzie ciekawa sprawa jest pytanie, czy wojsko polskie zakladalo, ze Rosjanie wejda i jesli tak, jaki charakter mialaby ta interwencja, jak sie do niej dowodztwo polskie przygotowywalo. Zapytalem nawet o to gen. Jaruzelskiego podczas jednego z posiedzen sejmowej komisji odpowiedzialnosci konstytucyjnej: "No jak to, to wyscie niczego nie planowali na wypadek, gdyby Rosjanie weszli? Przeciez to niemozliwe". Powiedzial, ze nie. Czyli zakladali, ze nie wejda. Ale z drugiej strony Jaruzelski utrzymuje teraz, ze stan wojenny byl mniejszym zlem wobec realnej grozby sowieckiej interwencji. Wydaje sie, ze general tu mota...
Istnieja podejrzenia, mniej lub bardziej uzasadnione, ze sowieckie sluzby specjalne prowadzily w Polsce wlasne operacje, albo calkowicie samodzielne, albo przy uzyciu polskiego aparatu. Nie wyklucza sie na przyklad, ze tak bylo z morderstwem ks. Jerzego Popieluszki. Gdyby dopuszczono badaczy do archiwow bylego KGB, mozna by sie o tym przekonac, bo to, co sie obecnie na ten temat pisze, jest bardzo wyrywkowe i nieoparte na zadnych zweryfikowanych dokumentach.
Ponadto w calej historii od sierpnia 1980 r. do 13 grudnia 1981 r., co zreszta w ksiazce podkreslam, nie wiadomo, ktore wydarzenia zostaly sprowokowane, wyrezyserowane przez wladze, a ktore byly dzielem przypadku. A wiec sa znaki zapytania.
- Napisal Pan w ksiazce, ze istotne dokumenty moskiewskie byly w zasiegu niektorych historykow rosyjskich w latach 1991-1994 i ze o ile Panu wiadomo "nikt z Polakow nie podjal bardziej systematycznych wysilkow, aby wowczas do nich dotrzec, a od pewnego czasu sa ponownie utajnione". Dlaczego Polacy nie wykorzystali tamtej okazji?
- W Polsce jest za malo historykow. Naprawde. Jako srodowisko nie mamy "mocy przerobowej". Poza tym, historycy maja malo pieniedzy. Wyjazd do Moskwy na kwerende do archiwow musialby potrwac trzy, cztery miesiace. A to jest kosztowne.
- Zaznaczyl Pan we wstepie, ze "jednym z kluczowych zrodel dla tej ksiazki" jest wywiad z plk. Ryszardem Kuklinskim z 1986 r. (pierwodruk: Kultura 1987, nr 4). Rozumiem, ze jest to potwierdzenie wiarygodnosci relacji plk. Kuklinskiego?
- W konfrontacji z innymi dokumentami jego relacja w zasadzie w pelni sie potwierdza. Kilka niejasnosci czy drobnych niescislosci wynika najprawdopodobniej z tego, ze plk Kuklinski mogl po prostu czegos nie pamietac. Nawet gen. Jaruzelski potwierdzil, ze tak bylo.
- Przywoluje Pan w ksiazce zdanie Normana Daviesa o wplywie atmosfery politycznej na przebieg i kierunek badan historycznych. Czy dzisiejsza atmosfera polityczna w Polsce sprzyja takim badaniom, jak prowadzone przez Pana?
- Wydaje mi sie, ze tak. To wciaz temat goracy, ale nie parzacy. Dzieki temu, ze jest zainteresowanie spoleczne, historyk czuje sie zachecony, zeby badac, natomiast nie jest to sprawa gardlowa, tak jak to bylo kilka lat temu, w czasie, kiedy dzialala komisja odpowiedzialnosci konstytucyjnej i nie wiadomo bylo, czy postawia gen. Jaruzelskiego przed Trybunalem Stanu, czy nie. Juz wiadomo, ze nie postawia. Napiecie opadlo, ale nie do zera, bo stan wojenny nadal tkwi w doswiadczeniu osobistym znacznej czesci Polakow.
- Z przeprowadzonych pol roku temu sondazy Centrum Badania Opinii Spolecznej wynika, ze 51% przebadanych uwaza decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego za sluszna. Czy liczba osob pozytywnie oceniajacych tamto posuniecie wladz stale wzrasta?
- Nie, to sa sinusoidy. Jedyne takie wyrazniejsze przesuniecie, jakie mozna bylo odnotowac, to fakt, ze zmniejszyla sie liczba osob, ktore nie maja zdania, ale na rzecz tych, ktorzy uwazaja, ze stan wojenny byl zlem.
- Czy mozna powiedziec, ze wyrok na "Solidarnosc" zostal podpisany, zanim sie ona narodzila?
- Zanim sie narodzila, nie. Bo nie bylo wiadomo, jaka ona bedzie. Mogla wygladac jak PAX, na przyklad. Czyli gdyby sie podporzadkowala rezimowi, wladze nie musialyby jej likwidowac, moglaby sobie istniec.
- Ale pomysl wprowadzenia stanu wojennego pojawia sie, wedlug plk. Kuklinskiego, w szczytowym okresie strajkow sierpniowych...
- Wczesniej nawet. Juz w koncu lipca poczyniono pierwsze kroki. Ale ostatecznie operacje na jakis czas odlozono. Przestala byc sprawa naglaca. Pomysl zostaje reanimowany, kiedy znow narasta konflikt, tzw. rejestracyjny, jesienia 1980 r.
- A potem znow, wlasciwie nieustannie, byly kolejne napiecia.
- Tak, byly ciagle. A ponadto wtedy czesc kierownictwa partyjnego oraz oba resorty "silowe" uznaly, ze nie ma szans na pokojowe rozwiazanie tego konfliktu. Zrozumieli, ze "Solidarnosc" sie im nie podporzadkuje. Ze jest za wielka, zbyt duza role odgrywaja w niej roznego rodzaju "sily antysocjalistyczne". Ze tego nie da sie opanowac. Jednoczesnie byli tacy, jak Barcikowski czy Kania, ktorzy caly czas uwazali, ze trzeba wstrzymac sie z rozwiazaniem silowym i probowac przekonac "wroga", ze nie wygra, jest bez szans, ze musi sie poddac.
- Dlaczego w grudniu 1980 r., a potem w marcu 1981 r. nie dochodzi do konfrontacji?
- To jest enigma. Niektorzy twierdza, ze to dzieki profesorowi Brzezinskiemu, ktory podniosl halas na swiecie, Rosjanie sie wystraszyli. Ale ani z rosyjskich, ani z polskich znanych mi dokumentow wcale to nie wynika. Na pewno brano pod uwage glos USA, ale chyba nie mial on decydujacego wplywu. Gdyby udostepniono dokumenty sowieckie, mozna by sie o tym przekonac. Mnie sie raczej wydaje, ze grozba sowieckiej interwencji w grudniu 1980 r. to byl ze strony Rosjan blef. Bo co to znaczy, ze oni przygotowuja tu jakies powazne operacje, a Brezniew ma jechac 8 grudnia z wizyta do Indii? Co prawda, zawsze mozna wizyte w ostatniej chwili odwolac, ale... Ponadto ze wspomnien Barcikowskiego wynika, ze jak polscy towarzysze przylecieli do Moskwy, Rusakow jeszcze na lotnisku ich uspokoil: Wsio budiet w pariadkie. Oznaczaloby to, ze wszystkie te ostrzezenia i ruchy wojsk byly przygotowane jako forma nacisku, reprymendy, zastraszenia, ale ani kroku dalej. Oczywiscie zawsze mozna powiedziec, ze Rusakow chcial wprowadzic w blad Barcikowskiego...
- Niezaleznie od tego, jakie naprawde byly sowieckie plany, czy mozna powiedziec, ze w marcu 1981 r. stan wojenny nie zostal wprowadzony, poniewaz wladze nie byly jeszcze dostatecznie przygotowane?
- Mnie sie wydaje, ze w marcu skala reakcji spolecznej po prostu uniemozliwiala przeprowadzenie operacji. Reakcja "Solidarnosci" i wiekszosci organizacji partyjnych w zakladach pracy byla jednakowa. Rezim nie byl przygotowany na taka sytuacje, jaka powstala drugiego dnia po rozpoczeciu calej afery. Sily, ktorymi dysponowal, byly po prostu niewystarczajace. Wladze zdaly sobie sprawe, ze to bedzie naprawde wojna z narodem.
- I dlatego postanowiono poczekac i zaatakowac pozniej, z zaskoczenia?
- No wlasnie.
- Pan Profesor wspomina o tzw. politycznych metodach walki wladzy z wrogiem, takich jak: "dezintegracja przeciwnika, dzialania operacyjne SB, izolowanie ekstremy, werbowanie tajnych wspolpracownikow itp.". Mamy bardzo malo dokumentow na ten temat. O agenturalnej dzialalnosci SB niewiele wiadomo. A wiec na jakiej podstawie mozemy twierdzic, ze tak bylo?
- Na tej podstawie, ze samo Ministerstwo Spraw Wewnetrznych sie chwalilo, ile osob zwerbowalo, ze wydawalo polecenia dzialan, ktore mialy na celu rozbijanie od wewnatrz Konfederacji Polski Niepodleglej czy srodowiska Komitetu Obrony Robotnikow, a pozniej i "Solidarnosci". Dowody na pismie, ze takie operacje byly prowadzone, sa. Natomiast jak one przebiegaly, kto byl objety tymi operacjami, kto je wykonywal, tego nie wiadomo.
- W kierownictwie partii rozwazano projekt stworzenia po wprowadzeniu stanu wojennego nowej "Solidarnosci", pozbawionej tzw. ekstremy, a wiec - jak Pan Profesor napisal - "ubezwlasnowolnionej". Do tego jednak nie dochodzi. Dlatego, ze "Solidarnosc" na to nie poszla, czy tez dlatego, ze wladza poczula sie po 13 grudnia silna i zrezygnowala z planu?
- Oba elementy mialy znaczenie. Ja zreszta o tym pisze. Logika wladz byla nastepujaca: "wygralismy te bitwe, wiec nie musimy sie ukladac z wrogiem. Wrog siedzi w wiezieniu, wiec nie musimy sie z nim liczyc". Ale jednoczesnie ta koncepcja byla uzalezniona od Lecha Walesy. Gdyby Walesa sie wtedy ugial, to byc moze udaloby sie im stworzyc "Solidarnosc ludowa". I wtedy nie byloby okraglego stolu, bo z wlasnymi podwladnymi czlowiek sie nie uklada.
- Czuje sie sprowokowana, aby zadac Panu jeszcze jedno pytanie. W koncowym fragmencie ksiazki pisze Pan o tym, ze ten dystans i obiektywizm badawczy "Drogi do mniejszego zla" nie oznacza braku wlasnej opinii autora na temat stanu wojennego. Czy moge o nia zapytac?
- A z ksiazki to nie wynika? Chyba jednak wynika...
- Chcialam, zeby Pan powiedzial wprost.
- Oczywiscie, mam absolutnie negatywny stosunek w sensie emocjonalnym, moralnym i politycznym. Chociaz zdaje sobie sprawe, ze z punktu widzenia wladzy stan wojenny byl nieunikniony.
---------------------
*) Andrzej Paczkowski, Droga do "mniejszego
zla". Strategia i taktyka obozu wladzy, lipiec 1980 - styczen
1982, Wydawnictwo Literackie, Krakow 2002, s. 321 plus
indeks nazwisk, wykaz skrotow; cena 16 dol. plus 8,25% NY
tax i 6,50 dol. porto w przypadku zamowienia z wysylka (do
nabycia w Ksiegarni Nowego Dziennika).
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
