Rzecz o historii
i jej interpretowaniu
Z Piotrem Wandyczem,
historykiem, profesorem Yale University, rozmawia Jolanta
Szepieniec
 -
Panie Profesorze, jak Pan, jako wybitny historyk, ocenilby
wspolczesna historie i jej problemy?
- To jest tak ogromny temat i co bym nie powiedzial, bedzie
szeregiem uproszczen. Historia wzbogacila sie dzieki innym
dyscyplinom, ktore obecnie sie rozwinely. Poza wiec tradycyjna
filozofia, antropologia czy ekonomia posilkuje sie innymi
naukami spolecznymi, rozszerzajac i poglebiajac swoja tematyke.
Jednoczesnie jednak pewne problemy, ktore zawsze istnialy
w historii - mowie tutaj o historiografii - istnieja nadal
i nie widzialbym jakiegos zdecydowanego postepu.
Na czym zatem polegaja trudnosci w historii? Polegaja na
tym, ze historie od innych nauk odrozniaja dwa elementy;
moze sie to wydac bardzo banalne, co powiem, ale nie zawsze
zdajemy sobie z tego sprawe: chronologia i selektywnosc.
Nie jest wiec najwazniejsze, czy dane zdarzenie bylo w danym
roku, ale ze mialo miejsce miedzy innymi zdarzeniami. Mozna
to porownac do drabiny. Jesli wyjmiemy kilka szczebli, to
niemozliwe stanie sie dalsze po niej stapanie. Tak samo
jest w historii. Wypadek pozniejszy chronologicznie nie
mogl miec zatem wplywu na wypadek wczesniejszy. Ta prawidlowosc,
choc wydaje sie oczywista, jest czesto ignorowana w procesach
badawczych.
Drugi zas element: selektywnosc - jest bardzo skomplikowany,
bowiem historyk zawsze musi wybierac. Nigdy nie jest w stanie
pokazac tego, co bylo naprawde we wszystkich dziedzinach.
Nie tylko z powodu braku zrodel, ale tez z powodu ich nadmiaru,
ktory mamy, na przyklad, w historii najnowszej. Ogarniecie
ich przez historyka jest niemozliwe. Czyli historia nigdy
nie jest idealnym odbiciem tego, co bylo, tylko jest odbiciem
przelamanym - i przez pryzmat zainteresowan danego historyka,
i poprzez inne spojrzenie na przeszlosc. Innymi slowy mowiac,
temat moze byc ten sam, ale stawiane pytania dzisiaj sa
inne od stawianych sto lat temu. Nie mamy nigdy jednak stuprocentowej
pewnosci, ze to, co przedstawiamy, jest pelnym obrazem.
Papiez kiedys powiedzial, ze czlowiek ma to do siebie,
ze nie da sie go wyczerpac historycznie. To jak mozna wyczerpac
historycznie spoleczenstwa? Jesli mowimy: "historia ocenia
", "historia dowodzi" czy "historia ma byc prawdziwa", to
zawsze dzialamy na granicy prawdopodobienstwa. To bylo bardzo
podkreslane w XIX wieku. Nauki scisle, jako najbardziej
prawdziwe, przeciwstawiano historii jako dyscyplinie balansujacej
gdzies na granicy literatury. Potem okazalo sie, ze prawdopodobienstwo
ma takie samo prawo bytu w procesie badawczym nauk spolecznych,
jak i nauk scislych, co obecnie zbliza wszystkie dyscypliny.
Zbliza tez nauke z religia. Bo oto okazuje sie, ze religia
nie polega tylko na wierze, a nauka tylko na eksperymentach.
W nauce znajdujemy przeciez element wiary, a w religii racjonalna
dyskusje.
Wracajac do pytania. W pewnym sensie jestesmy wiezniami
tego, co bylo. Bardzo dobrze to okreslil niedawno czeski
historyk: historie mozna nienawidzic, historie mozna kochac,
z historia mozna prawie wszystko zrobic, ale nie mozna od
niej uciec. Bardzo przypadlo mi do gustu to stwierdzenie.
Historia mozna takze manipulowac. Czyniono to zawsze i nie
unikniemy tego obecnie. Raz jest to manipulacja swiadoma,
raz przypadkowa.
Powinnismy jednak dbac o obiektywizm. Jesli przyjmujemy
pewna teze i nie znajdujemy jej potwierdzenia w zrodlach,
to powinnismy odrzucic teze, a nie zrodla. Innymi slowy,
historyk powinien byc uczciwy w podejsciu do zrodel, przekazow
i do interpretacji. Oczywiscie zabawne jest czytanie ksiazek
kontrowersyjnych, w ktorych autor daje upust swojej wyobrazni.
W historii nie ma rozwiazan. To jest ciagly proces badawczy.
Upadaja stare tezy, pojawiaja sie nowe. Historia jest wiedza
o przeszlosci. Jesli narod jej nie ma, to jest kaleki, tak
jak czlowiek pozbawiony pamieci. Ta pamiec nie zawsze jest
prawdziwa. Ostatnio wlasnie pracowalem nad tym zagadnieniem,
zastanawiajac sie nad mitami i stereotypami w historii Europy
Srodkowo-Wschodniej. Swoje rozwazania rozpoczynam od zacytowania
Jerzego Giedroycia, ktory mowil, ze zadna historia nie byla
tak zafalszowana, jak historia polska. Nie zgadzam sie z
tym. Inne historie tez byly nie mniej zafalszowane. Giedroyciowi,
jak sadze, chodzilo bardziej o polonocentryzm, czyli widzenie
wszystkiego przez sprawe polska i podkreslanie stale elementow
dobrych, a uciekanie od elementow zlych. Tym sposobem Niemiec,
ktory sie spolszczyl w okresie rozbiorow, byl wspanialym
czlowiekiem, a Polak, ktory sie zniemczyl, byl ohydnym renegatem.
To zrozumiale psychologicznie. Trzeba jednak szalenie uwazac
na to, co sie mowi w danym momencie. Nazwalbym to autokrytycyzmem.
Poniewaz musimy wybierac, nie zawsze trzeba wybierac to,
co przyjemne. Z kolei wybieranie zawsze zlego jest tak samo
podstepne. W poszukiwaniu przeszlosci musimy wiec lawirowac
pomiedzy tym, co bylo dobre, a tym, co bylo zle.
Mowie tu o wychowawczej roli historii. Jezeli zaczniemy
spoleczenstwu tlumaczyc, ze stracilismy wszystkie szanse,
ze wrocilo sie po tysiacu lat do punktu wyjscia, ze cala
przeszlosc jest jedna wielka porazka, to patriotyzm nie
ma prawa funkcjonowac. Widze to sam po sobie. Poczatkowo
stronilem od historii Polski, bo fakt, ze bylismy kiedys
mocarstwem od Smolenska prawie po Odre, a po tylu wiekach
znalezlismy sie na emigracji po 1945 r., dzialal na mnie
deprymujaco. W mojej pracy doktorskiej o stosunkach miedzynarodowych
bylo tylko jedno zdanie, jak to kiedys zauwazyl Norman Davies,
dotyczace sprawy polskiej.
- W historii zawsze stawiano pytanie o mechanizmy procesu
historycznego. Istnieja dwa poglady na ten temat. Pierwszy
to przekonanie, ze proces historyczny jest niezalezny od
ludzkich dzialan. Decyduja o nim nieznane sily, na ktore
czlowiek nie ma wplywu. Drugi poglad, to wiara, ze historia
jest tworzona przez wybitne jednostki, czyli czlowiek swiadomie
i celowo ja kreuje. Ktory poglad jest Panu blizszy?
- Zaden. Po czterdziestu latach wykladania i zajmowania
sie historia mam do niej stosunek, powiedzialbym, skromniejszy.
W ostatecznosci ma sie zawsze uczucie, ze nie wiemy na sto
procent, jak to wszystko bylo. Wracamy zatem do Sokratesa:
"Wiem, ze nic nie wiem". Z pewnoscia nie mozna powiedziec,
ze tylko jednostka kreuje dzieje, bo ona sama jest kreowana
chocby przez srodowisko. Wezmy przyklad Napoleona. Gdyby
urodzil sie za czasow Ludwika XIV, to nie mialby szansy
na kariere. Gdyby z kolei Napoleona nie bylo, to losy Francji
z poczatkiem XIX wieku potoczylyby sie zupelnie inaczej.
Dyskusja o sily sprawcze historii nie bedzie miala nigdy
rozwiazania. Dla mnie jest to przyjemna zabawa intelektualna.
Moj stosunek do historii jest tez bardziej ograniczony.
Ciagle wierze w to, co powiedzial wielki niemiecki historyk
XIX wieku Leopold Ranke, ze chodzi o to, zeby odtworzyc,
jak naprawde bylo. Nigdy tego nie odtworzymy. Ale powinnismy
sie starac zblizyc do prawdy, dbac o obiektywizm i unikac
klamstw.
- Tukidydes powiedzial, ze nie ufal nawet wlasnemu wrazeniu,
a relacje opieral czesciowo na tym, co sam zobaczyl, a czesciowo
na tym, co inni dlan ogladali i na rzetelnosci relacji poddanej
jak najsurowszemu i szczegolowemu sprawdzianowi. Wiele wysilku
kosztowalo go, zeby uzyskac zbieznosc miedzy relacjami naocznych
swiadkow na temat tych samych zdarzen. Czy uwaza Pan, ze
sa one aktualne?
- Jak najbardziej. Tukidydes mowi o krytycznym stosunku
do zrodel i przekazow. Oczywiscie, ze obowiazkiem historyka
jest konfrontacja zeznan jednej osoby z zeznaniami innych,
jesli jest to mozliwe. Nie mozna traktowac jednego zrodla
jak ewangelii. Pierwsze wiec nastawienie historyka do przekazu
musi byc krytyczne. Nie zakladamy oczywiscie, ze jest klamstwem,
ale sprawdzamy do jakiego stopnia jest prawdziwe. Irytuje
mnie kiedy ktos w pamietnikach otwiera cytat i przytacza
rozmowe, na przyklad, sprzed czterdziestu laty. Nie wierze,
zeby ona byla doslowna. Zakladam wiec tylko, z pewna doza
prawdopodobienstwa, ze taka rozmowa zostala przeprowadzona.
Tukidydes mowi jeszcze o narracji, ktora jest dla niego
oczywista. Niestety wspolczesna historiografia troche od
niej odeszla. Wystarczy chocby wziac American Historical
Review. Przyznam, ze czytam w nim tylko recenzje ksiazek,
bo ani tak waski temat, jak wieziennictwo w Anglii na przestrzeni
kilku lat w XVIII wieku, ani tak szeroki, jak problem homoseksualizmu
na przestrzeni wiekow mnie nie interesuja. Oczywiscie mozna
to badac. Ja jednak jestem historykiem starej daty i uwazam,
ze polityka rozumiana w najszerszym znaczeniu tego slowa
wywiera najwiekszy wplyw na ksztaltowanie dziejow. Zatem
jesli mowimy, na przyklad, o gospodarce w Polsce, to nie
mozemy dokonywac jej oceny tylko na podstawie statystyk.
Statystyki podaja, ze dochod narodowy wzrasta i tempo gospodarcze
jest imponujace. Tymczasem niedawno odwiedzilem ziemie lubuska,
gdzie przerazila mnie nedza. Dla historyka bylo to konfrontacja
dwoch zrodel. Do tego wlasnie namawia Tukidydes. Nie moge
jednak powiedziec, ze w Polsce panuje nedza na podstawie
tylko tak wycinkowego obrazu. Gdybym to zrobil, to zachowalbym
sie jak osoba, ktora okradziona we Francji, nazwalaby wszystkich
Francuzow zlodziejami. Trzeba za wszelka cene unikac stereotypow.
Pozwole sobie w tym miejscu na pewna dygresje, nie zwiazana
bezposrednio z pytaniem. Otoz na uniwersytetach amerykanskich
sa prowadzone kursy, ktore roznie sie nazywaja. Jest to
historia cywilizacji europejskiej, historia zachodniej cywilizacji,
a studenci w swoim czasie nazywali ten kurs od "jaskiniowca
do Trumana". Zauwazylem, ze wyklad, na ktorym mowilem o
wczesnym sredniowieczu i przedstawialem az cztery wieki
w Europie, byl duzo latwiejszy dla studentow do przyswojenia,
niz jeden tylko okres miedzywojenny. Tlumaczac ten drugi,
a jest on moja dziedzina, wiedzialem, ze wszystko, co mowie,
nie jest stuprocentowa prawda, ze dokonuje uproszczen, ze
skracam. Mowiac natomiast o sredniowieczu, na ktorym niewiele
sie znam, czulem sie bardzo swobodnie, bo przekazywalem
to, co jest w innych podrecznikach i to, co jest ogolnie
przyjete. Podejrzewam, ze powielalem stereotypy. W historii
jest to normalne.
- W Polsce powstal Instytut Pamieci Narodowej. Ma on, miedzy
innymi, za zadanie reinterpretacje historii i jej uzupelnianie.
Jak Pan sadzi, jakie niebezpieczenstwa czekaja na tych,
ktorzy te historie beda interpretowac i na tych, ktorzy
beda ja poznawac?
- Instytut ma trudna role do spelnienia. Z pewnoscia bedzie
musial mowic o nieprzyjemnych zdarzeniach. Podejrzewam,
ze czesc spoleczenstwa przyjmie to z pokora, holdujac zasadzie,
ze historia powinna byc uczciwa. Beda tez tacy, ktorzy ujawnianie
prawdy beda nazywac szkalowaniem. Mysle, ze reakcja spoleczenstwa
bedzie zalezala od stopnia jego normalizacji. W tym miejscu
chcialbym zacytowac to, co napisalem w ostatnim moim artykule
dla Tygodnika Powszechnego. Powiedzialem: "Gdzie
przeprowadzic granice dopuszczalna krzepienia i odbrazowiania.
Z pewnoscia nie ma na to jednej recepty. Ale niewatpliwie
wystepuje zwiazek miedzy odbiorem jednej i drugiej wersji
dziejow a stanem danego spoleczenstwa, jego poziomem, poczuciem
zagrozenia, prawdziwego czy urojonego, stabilizacja zycia
i stadium 'normalnosci'. To ostatnie szczegolnie wazne,
gdyz dopiero wtedy, gdy narod pozbedzie sie kompleksow nizszosci
moze pogodzic sie z faktami, ze nie ma narodow wybranych.
Brzmi to moze paradoksalnie, ale jest chyba prawdziwe, bo
kazdy narod ma swe piekne i nikczemne karty, wzloty i upadki
i powinien miec dosc hartu ducha, aby przyjmowac istnienie
jednych i drugich spokojnie, godnie i bez histerycznych
odruchow".
Marcin Krol powiedzial kiedys, ze inaczej pisze sie historie
w mentalnosci oblezonego Zbaraza, a inaczej kraju zasobnego,
bezpiecznego. Anglik, bogaty, pewny siebie, przyjmuje wiec
o sobie dowcipy ze szczerym i dobrodusznym usmiechem. A
Polak, biedny, z kompleksem nizszosci, przyjmuje je jako Polish jokes i budzi sie w nim agresja. Musimy sie
jej wyzbyc.
- Bedziemy wiec interpretowac historie na nowo i beda nam
w tym pomagac historyczne ksiazki. Wspomniany przez Pana
Norman Davies twierdzi, ze nie ma ksiazek "naukowych" i
"popularnych ". Jest tylko historia napisana dobrze albo
zle. Czy zgadza sie Pan z tym pogladem?
- Nie zgadzam sie z Daviesem. Nalezy dokonac tego rozroznienia,
bo dokonuje go juz sam adresat. Ksiazka naukowa kierowana
jest do ekspertow i wpisuje sie w zbior prac danej dziedziny,
jest kolejnym uzupelnieniem czy wprowadza nowe koncepcje.
Ksiazka popularna jest kierowana do szerokiego kregu odbiorcy
i ma na celu wzbudzenie zainteresowania. I tak moja ksiazke Cena wolnosci mozna zaliczyc do prawie popularnych,
ale Twilight of French Eastern Alliances jest bezwzglednie
naukowa pozycja. Ksiazki te rozni nie tylko to, o czym juz
mowilem wczesniej, ale takze aparat naukowy. Ksiazka popularna
moze opierac sie na wiadomosciach z drugiej reki, odrzucajac
tym samym pewien element krytycyzmu. Ksiazka naukowa na
taki luksus nie moze sobie pozwolic. Poza tym nalezy pamietac,
ze ksiazki pisza historycy i pisarze historyczni. Ten podzial
tez determinuje jakosc publikacji. Niezaleznie jednak, czy
zgodzimy sie z Daviesem czy nie, obowiazkiem historyka jest
unikanie bledow faktograficznych, a wydaje sie, ze Davies
czesto ignoruje te podstawowa zasade.
- Jakie rady dalby Pan mlodym historykom?
- Niejednokrotnie rozmawialem z moimi studentami na ten
temat. To tak, jak z alpinista, ktory na pytanie, dlaczego
zdobywa szczyty odpowiada, bo sa. Historia jest tak, jak
ta gora: jest - i czlowiek jest nia zainteresowany, ciagnie
go do niej. Historyk musi naprawde miec szczegolny stosunek
do przeszlosci, musi go ona naprawde interesowac. Jesli
traktuje ja jako jeden z licznych zawodow, to nie uzyska
satysfakcji.
Jest jeszcze kwestia znalezienia przyjemnosci w formowaniu
innych ludzi za pomoca wlasnego przekazu. Ja raczej formowalem
przez swoje ksiazki, bo nigdy nie mialem zaciecia pedagogicznego.
Trzeba pamietac, ze historia jest tlem dzisiejszej polityki.
Byc moze jest to zbyt wyswiechtane stwierdzenie, ale zeby
zrozumiec procesy historyczne, trzeba miec jakas perspektywe.
Istotna tez jest intuicja historyczna, co wielu historykow
traktuje z wielka pogarda, a w ktora ja bardzo wierze. Wierze,
bo kiedys dokonywalem badan opierajac sie jedynie na bardzo
skromnych zrodlach, na tej podstawie postawilem kilka tez,
doszedlem do pewnych wnioskow. Po udostepnieniu archiwow
okazalo sie, ze nie popelnilem wielu bledow. Chce przez
to powiedziec, ze okres, ktory badamy, trzeba lubic i trzeba
go wyczuwac, inaczej mozemy byc skazani na porazke.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
