Wielosc kultur
jest przyszloscia swiata
Z Ryszardem
Kapuscinskim rozmawia Czeslaw Karkowski
 Czeslaw
Karkowski: - Duzo mowi sie ostatnio o zjawisku globalizacji
jako swoistym walcu uniformizujacym kultury na swiecie.
Jak Pan widzi to zjawisko i ocenia je jako znawca wielu
kultur, zwlaszcza krajow Trzeciego Swiata, dzis podobno
szczegolnie zagrozonych z postepujacego procesu ujednolicenia
swiata.
Ryszard Kapuscinski: - Globalizacja jest zajwiskiem stosunkowo nowym. Zaczeto
o niej mowic dopiero po zakonczeniu zimnej wojny, czyli
od momentu, kiedy powstawac zaczela inna konfiguracja swiata,
praktycznie w ostatniej dekadzie.
Mozna ja rozpatrywac na wielu plaszczyznach, ale ograniczmy
sie do dwoch przeciwstawnych: globalizacji jako fenomenu
ekonomicznego oraz jako fenomenu kulturowego i spolecznego.
W tym pierwszym przypadku globalizacja dokonala najwieksze
postepy. Jest to tendencja, kierunek narzucany z centrum,
to znaczy przez Stany Zjednoczone, przez wielkie osrodki
finansowe. Globalizacja bowiem byla mozliwa w duzej mierze
dzieki rozwojowi elektroniki i miedzynarodowego, szybkiego
obrotu wielkimi sumami pieniedzy.
Ten ekonomiczny proces jest postrzegany z perspektywy Trzeciego
Swiata, krajow slabszych, jako pewna forma zagrozenia.
W ogole tendencja ku globalizacji mogla nastapic w wyniku
dwoch czynnikow. Pierwszym, politycznym, byl koniec zimnej
wojny, upadek komunizmu, zarysowanie sie - przynajmniej
teoretycznej perspektywy tworzenia spoleczenstwa globalnego.
Drugim czynnikiem byla rewolucja komunikacyjna, rewolucja
w dziedzinie elektronicznego przekazu informacji.
Fenomen ten, ktory wydaje sie trwaly, jest tym, z czym ludzkosc
wchodzi w XXI wiek. W plaszczyznie finansowo-ekonomicznej
wysuwa dwa podstawowe hasla: pierwsze to dostep do wolnych
rynkow i drugie - prawo do operowania finansami ponad granicami.
W tej dziedzinie procesy integracyjne posunely sie najdalej
i beda wciaz postepowac. Natomiast w dziedzinie polityczno-kulturowej
globalizacja napotyka na duzy i wlasciwie rosnacy opor.
Wynika on stad, ze w duzej mierze wraz z upadkiem ideologii
komunistycznej obserwujemy nasilone zjawisko wchodzenia
jakby w te pustke nowych ideologii, ktore szeroko mozna
by nazwac mianem nacjonalizmow; zwykle przybieraja one forme
etnonacjonalizmow.
- Ze slowem
"nacjonalizm" zwykle wiaza sie skojarzenia negatywne...
- Nie mam tego
na mysli, choc oczywiscie zjawiska, o ktorych mowie, moga
miec bardzo negatywny charakter. Ale przeciez jest to przede
wszystkim forma obrony wlasnej tozsamosci. Tozsamosc okazuje
sie nagle bardzo waznym czynnikiem identyfikacji czlowieka,
jego bycia w swiecie. Czlowiek nie znosi anonimowosci, szuka
jakichs punktow oparcia, jakichs punktow orientacji, ukladow
odniesienia.
- Czyli nie
chcemy sie utozsamiac z McDonaldOsem, rozumianym tu metaforycznie
jako skrot dla wszystkich globalnych zjawisk kultury.
- Nie, czlowiek
nie znosi, nie chce byc wchloniety. Przedstawiciele slabszych
kultur obawiaja sie zagarniecia przez mocniejsze. Przeciez
to wchodzenie w globalny swiat oznacza dla milionow tyle,
co rozplyniecie sie w nim. Opor przeciwko temu procesowi
- tak jak go obserwuje w swiecie - jest bardzo stanowczy.
Widze przy tym pewien nawrot, nasilenie sie przede wszystkim
religijnosci rozumianej jako pewien wymiar osobowosci ludzkiej,
jako pewien szacunek dla wartosci, potrzeba zycia w swiecie
wartosci. Francuzi nazywaja to "religia bez Boga".
Ale ten opor ma jeszcze inny wymiar. Otoz globalizacja kulturowa
wymaga ogromnych inwestycji, na ktore kraje bogate nie chca
lozyc. Bo globalizacja kulturowa wymagalaby rozwoju telewizji,
Internetu, telefonow czy systemu szkolnictwa - na to bogate
panstwa nie chca placic. Robi sie wiec duzo szumu, ze -
na przyklad - "Internet rzadzi swiatem". Ale to nieprawda,
bo dostep do Internetu ma dzisiaj 2-5 procent ludzi na swiecie.
Mowi sie o telewizji, ktora rzekomo opanowala glob. To tez
nieprawda. Jezdze po ogromnych obszarach swiata, gdzie nie
ma zadnej telewizji z tej prostej przyczyny, ze nie ma tam
elektrycznosci.
Zarowno wzgledy natury kulturowej (opor spoleczenstw) i
techniczno-finansowej sprawiaja, ze globalizacja zrobila
dotychczas niewielkie postepy i nie widze w najblizszej
przyszlosci mozliwosci wielkiej rewolucji w skali planetarnej.
- Ale panuje
poglad, ze wraz z oporem przeciwko globalizacji idzie wzrost
fundamentalizmu religijnego. I uwaza sie te tendencje za
grozna.
- Nie wierze
w fundamentalizm jako zjawisko masowe. Ludzkosc zwykle szla
"srodkowa droga" i skrajnosci nigdy, w zadnym spoleczenstwie
nie mialy ani masowego oparcia, ani tez nigdy nie trwaly
przez dluzszy czas. Odwrotnie, widze przeciwne tendencje
(dotyczy to Iranu, jak i hinduizmu, na przyklad) - oslabienie
i zanik fundamentalizmu wielkich religii swiata. Wszedzie
fundamentalizm przechodzi obecnie wielki kryzys. A to dlatego,
ze w spoleczenstwach masowych nasilaja sie - w dziedzinie
politycznej, jak i polityki spolecznej - tendencje w kierunku
pragmatyzacji.
Nie wierze wiec w zwyciestwo globalizacji jako calosciowego
procesu. Bedzie on postepowal na plaszczyznie ekonomiczno-finansowej.
Haslem globalizacji jest "dostep do rynku". Ale jest to
haslo wielkiego kapitalu, bogatego czlowieka, bo jakie moze
ono miec znaczenie dla Czadu, na przyklad, dla Nigerii czy
Afganistanu? Dla tych ludzi rynki moga byc otwarte maksymalnie,
ale co z tego, skoro oni nie maja co na ten rynek wniesc.
Dla tych spoleczenstw jest to puste haslo.
Czyli, wskutek tej poteznej ekspansji i wzrastajacej roli
kapitalu finansowego w gospodarce swiatowej globalizacja
bedzie sie rozprzestrzeniac. Natomiast w dziedzinie kulturowej
beda sie umacnialy rodzime kultury i swoista duma z tych
kultur. Jezdzac po krajach Trzeciego awiata obserwuje wlasnie
teraz ciekawe zjawisko. Nastepuje wyrazne oslabienie zainteresowania
kultura zachodnia, europejska. Jak sie przyjezdza do Sudanu,
na przyklad, nikt juz sie nie pyta o to, co sie dzieje w
Europie. Ludzie doskonale spelniaja sie tam we wlasnej kulturze.
Zaobserwowac wiec mozna w praktyce teze wygloszona jeszcze
w 1912 r. przez Bronislawa Malinowskiego, ze kazda kultura
jest samowystarczalna; ze spelnia wszystkie funkcje i zaspokaja
potrzeby w ramach swej struktury. Spoleczenstwa doskonale
zyja sobie w tych odleglych peryferiach swiata bez potrzeby
importowania jakiejkolwiek innej kultury. Poza tym nawet
import jakis elementow kultury obcej nie wplywa w najmniejszym
stopniu na ksztalt wlasnej, na zachowania ludzi. Zawsze
w podobnych przypadkach podaje przyklad sytuacji, jaka najdokladniej
zaobserwowalem w Senegalu, a podobnie jest w wielu innych
zakatkach Afryki. Oto rozmaite pozarzadowe organizacje zajmujace
sie pomoca humanitarna przywozily gdzies na wioski senegalskie
telewizory. Wiesniacy schodzili sie, ogladali telewizje
tak dlugo, jak ow telewizor dzialal. Gdy sie popsul, wyrzucali
go i wracali do swojego zycia. Przedmiot ten nie mial zadnego
znaczenia dla ich egzystencji. Byl ciekawostka, ale niczym
wiecej.
- Czy chce
Pan zasugerowac, ze globalizacja ma byc swoista nowa ideologia
Zachodu dla organizowania wspolnoty swiatowej po zakonczeniu
zimnej wojny?
- Tak, ale
rozmaite ludy beda sie zdecydowanie opierac, przeciwstawiajac
jej szeroko rozumiany nacjonalizm kulturowy, ktory moze
przyjmowac rozmaite formy - nacjonalizmu etnicznego, religijnego
itp.
- Czy w takim
razie wciaz wierzy Pan w przyszlosc Afryki? Przeciez w nowej
sytuacji opor tamtych spoleczenstw wcale nie bedzie przelamywany.
Zostana one po prostu pominiete, odstawione na boczny tor.
- My sobie nie
zdajemy sprawy z przemian demograficznych, jakie zachodza
na swiecie. Bylem we wrzesniu ubieglego roku w Indiach,
gdy panstwo to przekroczylo miliard ludnosci; Afryka przekroczy
miliard w tym dziesiecioleciu. Powstaja potezne spolecznosci;
nie bedzie mozna ich nie uznawac, nie zauwazac. One beda
zadaly swego miejsca pod sloncem. Trzeba pamietac, ze spolecznosc
Europy sie starzeje. Szansa przemyslowego i gospodarczego
istnienia kontynentu lezy tylko w imporcie sily roboczej
- z Trzeciego awiata. A import taki oznacza otwarcie wrot
dla naplywu ludnosci islamskiej. Przyszloscia Europy jest
jej islamizacja. To swoiscie przesadzone sformulowanie podkresla
jednak wage i rozmiar zachodzacych przemian. Religia muzulmanska
jest juz drugim wyznaniem w najwiekszych krajach Europy
- we Francji, w Niemczech, w Anglii.
- A czy nie
mozemy sobie wyobrazic - przynajmniej dla Europy - wariantu
takiego, ze Trzeci Swiat tam juz istnieje - jest nim Europa
arodkowa i Wschodnia - Trzeci awiat zachodniej, bogatej
czesci kontynentu?
- Europa Zachodnia
zyje ciagle przeszloscia, pamiecia doskonalej sytuacji drugiej
polowy XX wieku. W atmosferze konsumeryzmu: zeby jeszcze
dzis zjesc dobry obiad; zeby jeszcze jutro pojechac na wspaniale
wczasy; co bedzie pojutrze - lepiej o tym nie myslec. Ta
twierdza Europy Zachodniej znajduje sie pod naciskiem dwoch
poteznych sil: Europy Srodkowo-Wschodniej i Trzeciego Swiata.
Dzisiejsza sytuacja polega wciaz na odsuwaniu z dnia na
dzien wydarzen, ktore sa nieuchronne.
- Naprawde
politycy nie widza tych procesow?
- Zaczynaja
je dostrzegac z coraz wieksza wyrazistoscia. W listopadzie
ubieglego roku zostalem zaproszony przez krola Szwecji do
Sztokholmu na debate na temat stanu swiata. Bylo to bardzo
interesujace spotkanie w gronie dwunastu zaproszonych gosci
- przedstawicieli Miedzynarodowego Funduszu Walutowego,
Banku awiatowego, wielkich organizacji. Ja sie tam znalazlem
jako orientujacy sie w problemach Ameryki üacinskiej.
Sama inicjatywa wziela sie stad, ze mniej wiecej od dziesieciu
lat swiat wszedl w okres bardzo szybkiego rozwoju, ale owoce
tego rozwoju sa bardzo nierownomiernie rozdzielone. Jezeli
wezmiemy losy swiata w XX wieku, to pierwsze 40-lecie drugiej
polowy rozkladalo sie na osiem konfliktow Wschod - Zachod.
Najwiekszy, najtragiczniejszy z nich rozgrywal sie miedzy
dyktatura a wolnym swiatem. Konfrontacja ta skonczyla sie
wraz z upadkiem komunizmu i nastepnie z osi poziomej konflikt
ow przeniosl sie na pionowa. Zaczela sie ujawniac nowa os
podzialu swiata - miedzy Poludniem a Polnoca. Miedzy zamoznymi
a ubogimi. Ten podzial dominuje nad wszystkim, co sie w
swiecie dzieje. Rozklad nierownosci jest taki, ze jesli
wzielibysmy dochod 20% najlepiej zarabiajacych na swiecie
i 20% najgorzej zarabiajacych, to roznica miedzy nimi wynosila
w 1960 r. 30 razy, dzisiaj - po 40 latach - wynosi 83 razy
i w dalszym ciagu rosnie.
Paradoksalnie, dysproporcja ta zaczela niepokoic przede
wszystkim armie zachodnich panstw. Zaczeto zwracac uwage,
ze moze ona doprowadzic do powaznych konfliktow i zaburzen
na swiecie.
- W tym wszystkim
znajduja sie jeszcze spoleczenstwa Europy Srodkowej i Wschodniej,
w tym Polska, ktore probuja jakos znalezc sie miedzy najbogatszym
"pierwszym" swiatem, a zacofanym, "trzecim". Podzial wiec
nie jest chyba tak dychotomiczny.
- Jestesmy w
konflikcie z krajami Trzeciego Swiata, poniewaz one uwazaja,
ze wszystkie fundusze ida do Europy arodkowej i Wschodniej,
tymczasem winny to byc pieniadze przeznaczone dla nich.
Na przyklad pomoc dla uchodzcow z Kosowa wynosi 350 dolarow
miesiecznie na osobe, pomoc dla uchodzcow z Ruandy - 12
dolarow. To sa szalone roznice i elity tych narodow na te
dysproporcje zwracaja uwage. Podobnie jest w dziedzinie
medycyny. W ostatnich 20 latach firmy farmakologiczne wypuscily
okolo 1200 nowych produktow, z tego tylko 12 to byly lekarstwa
na choroby tropikalne.
Jest nas w tej chwili szesc miliardow i co roku przybywa
na swiecie 80 milionow ludzi, ale z tego 76 milionow to
ludnosc Trzeciego Swiata, zas niewielka reszta - krajow
rozwinietych.
Ludzie zastanawiaja sie, co zmienic w strukturze rozwoju
naszej planety, jak wprowadzic jakis wiekszy element sprawiedliwosci,
rowniejszego podzialu dochodu globalnego i zdobyczy postepu
cywilizacyjnego, aby te nozyce nie rozwieraly sie i nie
powodowaly zagrozenia dla krajow rozwinietych. Poniewaz
jest rzecza jasna, ze kraje biedne, pozostajace na marginesie,
beda probowaly uzyskac lepsza pozycje w swiecie.
Ziemia znajduje sie obecnie w nieslychanie dramatycznym
polozeniu. Podstawowym jest problem biedy i przyrostu demograficznego.
I nie w tym rzecz, ze brakuje jedzenia. zywnosci na swiecie
jest pod dostatkiem. Ale problem w tym, ze dla tych ludzi
nie ma miejsca - nie ma pracy, nie ma dachu na glowa. Ta
liczba zmarginalizowanych, odepchnietych ludzi na swiecie
rosnie z roku na rok.
- W Europie
problem ten, choc na pewno w innej skali, takze wystepuje.
Wezmy chocby proby odepchniecia dawnych spoleczenstw komunistycznych
od udzialu w zdobyczach (i dobrobycie) Zachodu.
- Ludnosc Europy
Zachodniej postarzala sie w ciagu ostatnich 50 lat bardziej
niz w ciagu pieciu tysiecy poprzednich lat. Taki szalony
skok nastapil pod wplywem postepu technicznego, opieki medycznej,
wzrostu jakosci zycia.
Polska jest w typowej sytuacji panstwa na rozdrozu. Po pierwsze,
dlatego ze znajdujemy sie w procesie przemian ekonomicznych
i spolecznych. I jestesmy na rozdrozu ze wzgledu na nasze
miejsce w przyszlej Europie. Gdzie sie ostatecznie znajdziemy?
Na ile spoleczenstwo polskie jest przygotowane do wejscia
do Unii Europejskiej? Politycy - dla wlasnej wygody - ciagle
mowia o sferze ekonomicznej. Ile wiec trzeba ustaw jeszcze
uchwalic, ile sprywatyzowac zakladow itp. Natomiast cisza
panuje wokol kwestii, na ile jestesmy przygotowani do tego
kulturowo. Bo nie jestesmy zupelnie. Mysle, ze nasze wejscie
do Unii to jeszcze bardzo odlegly proces. Ale tu tez dylemat:
jesli nie wejdziemy do Zachodu, to sie znajdziemy w bardzo
niekorzystnej sytuacji, ale jesli wejdziemy szybko, bedzie
to cywilizacyjnie, kulturowo bardzo bolesny krok.
- Uwaza Pan
wiec raczej, ze globalizacja jako jedna wielka uniformizacja
nie jest w istocie mozliwa.
- Mysle, ze
wkraczamy w swiat wielokulturowosci. Ona bedzie glowna cecha
rzeczywistosci XXI wieku, a nie ujednolicenie pod haslem
globalizacji. Wielokulturowosci nie zniweluja zadne zdobycze
techniczne. Poza tym rozmaite obawy, leki, fobie i frustracje
zwiazane z globalizacja sa niepokojami spoleczenstw najedzonych,
sytych. Wiekszosc swiata to wciaz spoleczenstwa niedozywione,
glodne, ktore za siecia McDonald'sa wciaz tylko tesknia.
Tam wreszcie mogliby zjesc hamburgera czy napic sie coca-coli.
McDonaldOs zatem potraktowany doslownie i przenosnie jest
postrachem spoleczenstw dostatku.
Moje doswiadczenie mowi mi, ze mozna zywic sie w McDonaldOsie
i pozostac wiernym swojej kulturze. Dowodem na to moze byc,
na przyklad, swiat islamu. Panuje tam pelna "mcdonaldyzacja",
a coraz wiecej kobiet chodzi w czadorach.
- Dziekuje Panu
za rozmowe.
Z
Ryszardem Kapuscinskim rozmawial Czeslaw Karkowski
|
