|
Jak doszlo do utworzenia zajmowanej przez Pana
katedry?
To przede wszystkim efekt dzialalnosci Blanki Rosenstiel,
znanej polonijnej filantropki z Charlotesville w Wirginii
i Miami na Florydzie. To ona wlasnie doprowadzila
do zebrania zalozycielskiego kapitalu, korzystajac
ze swoich rozlicznych kontaktow, w tym na tutejszym
uniwersytecie. Fundatorzy musieli rozstrzygnac dylemat,
czy katedra bedzie czescia wydzialu historii, czy
tez Instytutu ds. Publicznych imienia Millera (Miller
Center for Public Affairs), prestizowego instytutu
badawczego specjalizujacego sie w historii wspolczesnej
i naukach politycznych, a szczegolnie badaniach nad
prezydentura. Zdecydowano sie na instytut, poniewaz
zalozyciele katedry nie chcieli jej ograniczac do
jednego watku polskiej historii, jak np. historia
gospodarcza czy II wojna swiatowa. W koncu jesienia
1998 roku nastapilo uroczyste otwarcie Katedry Nauk
o Polsce im. Tadeusza Kosciuszki bo taka jest jej
pelna nazwa z udzialem bylego prezydenta Lecha Walesy.
Dlaczego wybrano wlasnie Wirginie?
Prawdopodobnie ze wzgledu na powiazania z ta uczelnia
pani Rosenstiel, ale chce przy okazji dodac, ze to
znakomita uczelnia. Niezaleznie od wspomnianego Miller
Center jest tutaj jeden z najlepszych wydzialow prawa
w USA.
A jak doszlo do wyboru Pana kandydatury?
Przez pierwsze poltora roku katedra istniala tylko
na papierze, poniewaz nielatwo bylo znalezc odpowiedniego
kandydata. Fundatorzy skontaktowali sie ze mna z koncem
1999 roku i w marcu 2000 roku przyjechalem z wystapieniem
w tzw. Forum, tutejszym klubie dyskusyjnym, w ktorym
spotykaja sie dziennikarze, politycy i naukowcy. Po
tym wystapieniu Phillip Zelikow, dyrektor Miller Center
i moj obecny szef, zdecydowal sie zatwierdzic mnie
i od wrzesnia jestem w Charlottesville na dwa lata.
Chyba jednak nie dluzej, zbyt mocne sa bowiem moje
wiezy rodzinne i zawodowe z Polska.
Jak chce Pan wykorzystac ten czas?
Od poczatku zalezalo mi na kontakcie ze studentami
i dlatego prowadze zajecia na wydziale historii poswiecone
miejscu Polski w Europie Srodkowej w XIX i XX wieku.
Organizuje tez serie wykladow o polskiej tematyce
wyglaszanych przez znanych naukowcow i politykow.
W zeszlym roku zaprosilem juz m.in. profesora Krzysztofa
Jasiewicza, ktory komentowal wybory, niedawno profesor
Andrzej Paczkowski mowil o "czarnej ksiedze komunizmu",
prowadze pertraktacje z Janem Nowakiem-Jezioranskim
i Zbigniewem Brzezinskim. Jednoczesnie przez caly
ten czas bede pisal swoja najnowsza ksiazke przeznaczona
na anglojezyczny rynek o korzeniach ustrojowej transformacji
w Polsce.
Co jeszcze chcialby Pan osiagnac?
Chcialbym stworzyc srodowisko ludzi zainteresowanych
polskimi tematami, zdobyc doktorantow. Bedzie to o
tyle trudne, ze na tutejszym uniwersytecie jest jeszcze
tylko jeden Polak dr Dariusz Tolczyk zajmujacy sie
na wydziale slawistycznym nauczaniem literatury rosyjskiej
i jezykiem polskim.
A czy taka katedra jak Pana moze odegrac szersza
role niz czysto akademicka?
To w pelni zalezy od aktywnosci osob, ktore ja
obejmuja. Dlatego byloby idealnie, gdyby po moim odejsciu
przejal ja przedstawiciel Polonii, ktos kto lepiej
rozumie zasady dzialania takiej instytucji, ale jednoczesnie
osoba z dorobkiem naukowym wzbudzajacym respekt w
srodowisku akademickim.
A czy studia historii Polski moga pomoc Amerykanom
lepiej zrozumiec dzieje ich kraju?
To bardzo ambitne zadanie, zwlaszcza ze dla przecietnego
Amerykanina Polska jest odleglym krajem, ktorym nieszczegolnie
sie interesuje. Staram sie jednak ukazywac moim studentom
analogie i kontrasty, przez ktore lepiej mogliby zrozumiec
dzieje Nowego Swiata. Dlatego przy okazji panstwa
jagiellonskiego wspominam np., ze byl to prawdziwy
"tygiel kulturowy", pierwszy wielki eksperyment z
pluralizmem politycznym i etnicznym w Europie. Poprzez
osobe Kosciuszki staram sie z kolei ukazac zwiazek
miedzy schylkiem Rzeczypospolitej a tworzeniem sie
Stanow Zjednoczonych.
Na czym on polega?
Mowiac w wielkim skrocie, to co zostalo zbyt pozno
zreformowane w Polsce przede wszystkim poczucie
obywatelskosci leglo u podstaw amerykanskiej demokracji.
Polska jest tez waznym tematem w dziejach zimnej wojny.
Chcialbym teraz wrocic do tematu Pana ksiazki.
Jak Pan jako historyk wspolczesnosci ocenia okragly
stol?
W ksiazce mam nadzieje osiagnac analityczne i rzetelne
stanowisko, opisac, jak doszlo do przekonania po obu
stronach barykady, ze kompromis jest konieczny, kto
byl lepiej przygotowany do rozmow i kto na nich bardziej
skorzystal. Osobiscie jestem raczej krytyczny wobec
okraglego stolu, ale bez przesady.
Jaki byl jego najbardziej dotkliwy koszt?
Ten koszt objawil sie dopiero w rok po okraglym
stole. Sadze, ze przyjecie ewolucyjnej metody zmiany
systemu ugruntowalo przekonanie, ze wszystko bedzie
sie dalej toczylo samo i dlatego kiedy w styczniu
1990 roku upadla PZPR, sily opozycyjne nie przyspieszyly
dekomunizacji w sensie systemowym. Zdaje sobie sprawe,
ze gdyby opozycja poszla dalej, mogloby dojsc nie
tylko do rozliczen kadrowych na masowa skale, ale
i procesow czy nawet naduzyc. Ale koszta grubej kreski
sa rowniez olbrzymie.
Jakie?
Zlo nie ukarane powoduje w spoleczenstwie przekonanie,
ze wszystko wolno, a w konsekwencji nie ma wzorow
postepowania. Byc moze wlasnie z tego braku cezury
i poczucia, ze sprawiedliwosci stalo sie zadosc wynika
cynizm i dorywczosc nowego polskiego kapitalizmu.
Wystarczy przypomniec, jaka kariere zrobilo w Polsce
porzekadlo, ze "pierwszy milion trzeba ukrasc". Tymczasem
jako historyk gospodarczy chce przypomniec, ze u zrodel
kapitalizmu byl zarowno handel niewolnikami, jak i
purytanska etyka pracy.
Czy jednak spoleczne koszta "polowan na czarownice"
nie bylyby jeszcze wieksze?
Trudno odpowiedziec na to pytanie. Jako historyk
zastanawiam sie po prostu, czy mielismy szanse przejsc
"sucha noga" miedzy skrajnosciami "procesow pokazowych"
i zagubienia jakiejkolwiek oceny przeszlosci, indyferentyzmu,
w jaki przeciez popadlismy.
Podczas kolejnych wizyt w Polsce uderza mnie, ze
cywilizacyjnemu i materialnemu sukcesowi nie towarzysza
pozytywne postawy spoleczne, energia budowania nowego
porzadku. Dominuje raczej frustracja i agresja.
Moim zdaniem odpowiedzialny za ten stan rzeczy
jest sposob, w jaki zaczelismy nasz kapitalizm odbudowywac.
Amerykanie najwyrazniej rozumieja, ze niewidzialna
reka wolnego rynku wszystkiego nie zalatwi, szczegolnie
nie zapewni spolecznej sprawiedliwosci. Stad niezliczona
liczba organizacji charytatywnych, samopomocowych,
ruchow odnowy. W Polsce moglbym tylko przytoczyc Wielka
Orkiestre Swiatecznej Pomocy.
Dla mnie najlepszym dowodem tego obywatelskiego
wyrafinowania byly ostatnie amerykanskie wybory, a
szczegolnie awantura na Florydzie. W Polsce doszloby
do straszliwego kryzysu, byc moze nawet rozlewu krwi.
Tymczasem Ameryka pokonala kryzys na drodze zdrowego
rozsadku. Istnieje consensus, ze funkcjonowanie instytucji
panstwa jest wazniejsze od partyjnych podzialow i
partykularyzmu. Tymczasem w Polsce czesto partyjne
spory i osobiste interesy politykow sa wazniejsze.
Zgadzam sie tez, ze nie ma tej tradycji samoorganizowania
sie, o ktorej pan wspominal.
Czasem wydaje mi sie tez, ze z kapitalizmu Polacy
wzieli glownie wizje dzungli, gdzie grupy interesow
i rodzinne klany walcza o wydarcie dla siebie jak
najwiekszej "dzialki". Nagle zabraklo spolecznej solidarnosci.
W polskiej kulturze zycia publicznego to poczucie
solidarnosci jak najbardziej istnieje, tyle ze na
ogol pojawia sie w krancowych sytuacjach. Polacy sa
niezwykle solidarni w sytuacjach zagrozenia zewnetrznego
i od swieta. W codziennym zmudnym budowaniu gospodarki
i panstwa, tej solidarnosci jednak brakuje. Wiekszosc
Polakow holduje przekonaniu, ze zycie spoleczne dzieli
sie na elity polityczne i klebiacych sie w dole bezradnych
ludzi, ktorzy mozolnie wspinaja sie wzajemnym kosztem.
Przejscie od tych postaw do przekonania, ze zycie
spoleczne buduje sie od dolu, potrwa, moim zdaniem,
kilka pokolen.
A czy negatywne skutki grubej kreski, o ktorych
Pan wspominal, da sie jakos zamortyzowac?
Raczej nie, system polityczny w Polsce juz sie
uksztaltowal na zasadzie dychotomii byli komunisci
albo antykomunisci. Czyli ten relatywizm jest juz
niejako wbudowany w elementarne zasady zycia politycznego.
A jak ocenia Pan role Kosciola w procesie transformacji?
Szczegolnie na poczatku przemian Kosciol odegral
nieslychanie pozytywna role katalizatora zmian, ale
trzeba pamietac, ze byl to system polityczny, ktory
nerwowo reagowal na "triumfalizm" Kosciola w latach
1990-1991. Glosna instrukcja o nauce religii w szkolach
i inne pociagniecia tego typu zrazily do Kosciola
czesc nowej elity politycznej, i to nawet politykow
z solidarnosciowej formacji. Sadze jednak, ze w ostatnich
latach Kosciol odnajduje swoje miejsce w zyciu spolecznym,
podkreslajac wartosci, wedlug ktorych nalezy dokonywac
wyborow politycznych, i jednoczesnie sporadycznie
tylko angazujac sie w polityczna walke. Mysle, ze
taka jest zreszta rola Kosciola. Nasza hierarchia
coraz bardziej rozumie miejsce Kosciola w tak katolickim
spoleczenstwie, jak nasze.
Ale z drugiej strony pojawil sie polski "fundamentalizm",
ktorego symbolem jest Radio Maryja, nie respektujacy
rozdzialu panstwa od Kosciola przyjetego we wspolczesnej
demokracji?
Nie jest to fundamentalizm religijny, ale raczej
ruch upolitycznienia katolicyzmu. Radio Maryja apeluje
do tradycyjnej religijnosci, ale nie odstaje "dogmatycznie"
od glownego nurtu. Ale ingerencja glownych postaci
Radia Maryja w domene publiczna bez watpienia idzie
za daleko. Traci na tym najbardziej sam Kosciol, poniewaz
takie postawy zrazaja watpiacych. Radio Maryja stalo
sie tez, chyba nie do konca zasluzenie, symbolem nietolerancji
i ksenofobii.
Przejdzmy teraz do komplementow. W rozliczeniach
z ostatniej dziesieciolatki Polska jest drugim po
Irlandii krajem w Europie pod wzgledem tempa wzrostu
gospodarczego. Jak Pan tlumaczy ten cud gospodarczy?
Istnieje wiele powodow i wspomne tylko o mniej
oczywistych. Polska gospodarka byla co prawda strukturalnie
fatalnie rozwinieta, ale istnial majatek panstwowy
(obecnie prywatyzowany), ktory chronil przez wiele
lat przed gwaltownym zalamaniem budzetu. Trzeba jednak
dodac, ze te rezerwy powoli sie teraz wyczerpuja.
Kolejna sprawa to latwosc, z jaka przeszlismy od pozbawionego
wymagan systemu wymiany w ramach RWPG i stawiamy teraz
czolo wymaganiom gospodarki najwyzej rozwinietej.
Nie pojawiamy sie, co prawda, na zachodnich rynkach
jako dostawca najwyzej przetwarzanych dobr, ale udzial
rynkow zachodnioeuropejskich w naszym handlu jest
tak duzy, ze izoluje nas juz od kryzysu ze Wschodu.
Najlepszym tego przykladem byl kryzys w Rosji, ktory
na nas sie odbil, ale nie doszlo jednak do gwaltownego
zalamania. Tymczasem gospodarki: rumunska, bulgarska,
ukrainska czy bialoruska tkwia wciaz w dawnych zaleznosciach
i w nieefektywnosci. Bez watpienia pomogly nam lokaty
zachodniego kapitalu, choc z drugiej strony znaczny
udzial zagranicznych inwestorow blokuje rozwoj naszego
drobnego kapitalu i utrudnia powstawanie klasy sredniej.
Udzial gigantow w naszym rynku pomogl polskim przedsiebiorstwom
zmodernizowac sie, choc z drugiej strony cena tego
byl wzrost bezrobocia.
A czy zgodzilby sie Pan z opinia, ze Polska ma
teraz najlepsza historyczna koniunkture od niemal
300 lat?
Mamy bez watpienia najlepsza sytuacje geopolityczna
od czasow krola Jana Sobieskiego. Nie ma jednak nigdy
pelnego szczescia i nie potrafimy, niestety, tego
potencjalu w pelni wykorzystac. Mowilismy juz o problemach
z budowa spoleczenstwa obywatelskiego. Polska stala
sie tez krajem niezwykle zroznicowanym. Czesc najlepiej
wyksztalconych ludzi zarabia znakomicie, natomiast
ponad jedna trzecia spoleczenstwa zostala zupelnie
wylaczona z tego cywilizacyjnego awansu i zostaje
coraz bardziej w tyle. Dlatego nie ma sensu oskarzanie
rzecznikow "skrzywdzonych i ponizonych" o nostalgie
za socjalizmem. Predzej czy pozniej takie zroznicowanie
w obrebie spoleczenstwa moze zaczac rzutowac bowiem
na "makrowskazniki".
Rozmawial Zbigniew Basara
Wojciech Roszkowski
Urodzil sie w 1947 roku. Studiowal w Szkole Glownej
Planowania i Statystyki w Warszawie (obecnie Szkola
Glowna Handlowa), gdzie zrobil tez doktorat, przeprowadzil
habilitacje i przez wiele lat pracowal w katedrze
historii gospodarczej. Od listopada 1990 do wrzesnia
1993 roku byl prorektorem SGH i odpowiadal za reforme
tej szkoly. Jednoczesnie w 1990 roku podjal prace
w Instytucie Studiow Politycznych PAN, gdzie zachecony
przez profesora Edmudna Wnuka-Lipinskiego stworzyl
Zaklad Europy Srodkowo-Wschodniej. Od 1994 do marca
2000 roku byl dyrektorem tego instytutu. W latach
1988-1989 byl stypendysta Wilson Center for Scholars
w Waszyngtonie, prestizowego osrodka badawczego przy
Smithsonian Institution, specjalizujacego sie w naukach
politycznych i spolecznych. Jego najbardziej znane
publikacje to "Najnowsza historia Polski", wydana
po raz pierwszy przez podziemne wydawnictwo Krag w
1981 roku. Trzy lata temu opublikowal w PWN ksiazke
"Polwiecze historia polityczna swiata po 1945 roku',
poswiecona glownie dziejom zimnej wojny. Szkoly srednie
uzywaja tez czterotomowego podrecznika historii napisanego
przez niego razem z Anna Radziwill.
Wiekszosc Polakow holduje przekonaniu, ze zycie spoleczne
dzieli sie na elity polityczne i klebiacych sie w
dole bezradnych ludzi, ktorzy mozolnie wspinaja sie
wzajemnym kosztem.
|
