Obawiam się smoleńskiej tożsamości

Jakie są pana zadania jako doradcy prezydenta?

Jestem doradcą do spraw społecznych, a także ogólnych. Zajmuję się m.in. programem "Sprawna Polska" – z taką problematyką, jak tworzenie prawa, funkcjonowanie sądów.

W ponad dwie dekady po przemianach ustrojowych w Polsce do uporządkowania zostało jeszcze dużo spraw...

Do uporządkowania wszystkiego jest jeszcze daleko, choć Polska to kraj autentycznego sukcesu. Niewątpliwie te dwadzieścia kilka lat to, jak można podejrzewać, najlepszy okres w historii Polski i nie można tego racjonalnie kwestionować. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie społeczeństwa i państwa, bardzo wiele pozostaje do życzenia. Ogromne zmiany nastąpiły zwłaszcza w działaniu samorządów. Ich reforma została bardzo szybko przeprowadzona, a później pogłębiona. Można dyskutować, czy nie da się czegoś poprawić, ale jest to wielki sukces. W funkcjonowaniu prawa, wymiaru sprawiedliwości czy umiejętności wzajemnego porozumiewania można jednak jeszcze dużo usprawnić.

Po katastrofie smoleńskiej nastąpiła jeszcze większa polaryzacja między polskimi partiami. Czy przepaść jest możliwa w najbliższym czasie do zasypania?

To zależy zwykle od ludzi. Lewica w kraju jakby zanika. Jej odbudowa jest bardzo dziwna poprzez partię Ruch Palikota. Zarysował się natomiast podział na dwa obozy. Wydaje się, że jeden potraktował tragedię smoleńską jako element organizujący własną tożsamość. Ja się tego obawiam. Uważam, że sięganie w przeszłość, rozdrapywanie przeszłości nie jest dobre, niezależnie od tego, kto ma rację. Obozy polityczne powinno się tworzyć opierając się na przeszłości, ale myśląc o przyszłości. Tego, niestety, nie ma. Tragedia smoleńska rzeczywiście doprowadziła do polaryzacji, która – obawiam się – będzie niestety trwała.

Czy, pańskim zdaniem, nie zakrawa na paradoks, że większe starcia są między ugrupowaniami, które wywodzą się z ruchu Solidarności, niż między tymi partiami a postkomunistami?

Jest to problem, który występuje od dziewięćdziesiątego roku, od wojny na górze. Ludzie wywodzący się z Solidarności uznali wówczas, że już wygraliśmy i w związku z tym można rozpocząć wojnę między sobą. Uważaliśmy, że Solidarność jest rządzącą polską demokracją, a odzyskanie pełnej niepodległości i budowa demokracji zepchnie dawną partię komunistyczną na kompletny margines. I tutaj się pomyliliśmy. Wojna, która się wtedy rozpoczęła, w różnych konstelacjach trwa do dzisiaj. Uważam, że największą szkodę przyniosła nam w latach 1990-1991. W roku 1993 spowodowała dojście SLD do władzy, i to w okresie, kiedy reformy zaczęły wreszcie przynosić istotne rezultaty. SLD dostało władzę, kiedy rozpoczęła się koniunktura gospodarcza, ale nie ci, dzięki którym doszło do zmian, byli beneficjentami tej koniunktury.
Ta walka jest niedobra, niepotrzebna i wyniszczająca. Wyniszczająca nie tylko jej uczestników, ale także niszcząca społecznie. Dzieli ona bardzo ludzi. Podziały następują wśród rodzin, zależnie od poglądów. Nie powinno to mieć miejsca.

A czy nie ma żadnych zgrzytów między obozem prezydenta Bronisława Komorowskiego a rządem premiera Donalda Tuska?

Pojawiały się różnice zdań. Zgrzytów nie ma, jest współpraca. W naturalny sposób mają miejsce różne punkty widzenia, co może czasem powodować mrowienia i napięcia. Między prezydentem a rządem i parlamentem dochodziło do różnicy zdań przy wprowadzaniu ustawy o redukcji urzędników o 10 proc. Prezydent uznał, że jest to niekonstytucyjne, skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego i okazało się, że miał rację. Punkt widzenia prezydenta to kontrola jakości prawa. Powoduje to niekiedy w naturalny sposób napięcia z tymi, którzy to prawo tworzą.

Ogromne emocje wywołuje obecnie w Polsce międzynarodowe porozumienie ACTA. Jaką ma pan na ten temat opinię?

Nie mam opinii. Czekam na wypowiedzi fachowców. Wolę, aby mnie nie ponosiły emocje i chcę poczekać, aż będzie to dokładnie omówione. Zajmuję się problemami ustanawiania prawa, jest to właśnie przykład złego myślenia o prawie. Taka dyskusja powinna się była odbyć, zanim jeszcze Polska zdecydowała się umowę ratyfikować.

A dlaczego tak się nie stało?

Dlatego, że w Polsce myślenie o stanowieniu prawa jest bardzo ograniczone. Sądzi się, że grupka fachowców może wymyślić prawo bez dyskusji, konsultacji, bez omówienia skutków społecznych, ale i tak będzie ono dobrze działało. ACTA to typowy przykład takiego myślenia, które rząd niekiedy demonstruje. Podobnie w sprawie dopalaczy czy hazardu. Rząd bardzo szybko wprowadzał ustawy, choć nie było wiadomo, jakie przyniosą skutki.

Wygląda na to, że premier Tusk bardzo emocjonalnie podszedł do ACTA. Chciał to jak najszybciej podpisać, żeby udowodnić, że rząd nie da się szantażować hakerom. Czy nie było to zbyt pochopne?

Nie chciałbym krytykować premiera. Przez ostatnie kilka lat wykazał on ogromną umiejętność rozmowy. Umiał mówić do ludzi. Wydaje się, że kolejny sukces wyborczy osłabił troszeczkę jego czujność. Reaguje za bardzo emocjonalnie. Mamy do czynienia z problemem o charakterze technicznym, bardzo ważnym. Jedynym pozytywnym aspektem sporu o ACTA jest to, że nie jest to podział polityczny. Różni ludzie z tego samego obozu znajdują się w tej sprawie po różnych stronach barykady. Oznacza to, że dyskusja wokół jakiegoś problemu może mieć charakter merytoryczny, a nie przebiegać według podziałów politycznych.

Nasze środowisko zainteresowała debata na temat przekazywania funduszy na potrzeby diaspory polskiej za granicą. Dotychczas zajmował się tym Senat. Teraz chciałoby przejąć tę funkcję Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Co pan o tym sądzi?

Jest to trudny problem i wolałbym nie wypowiadać własnego zdania. Są istotne argumenty, aby zajmował się tym MSZ, ale mocniejsze są za tym, aby robił to Senat, ponieważ wówczas pieniądze nie są tak politycznie zaznaczone. Jednocześnie jednak Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że powinno to się odbywać w bardziej sprawny sposób i niewątpliwie ma rację.

Do niedawna słowo imigracja kojarzyło się w Polsce głównie z Polakami osiedlonymi za granicą. Teraz także w Polsce pojawiają się cudzoziemcy z myślą o pozostaniu na stałe. Od stycznia wprowadzono dla nich kolejną abolicję. Czy imigranci w Polsce stwarzają duże problemy?

Moim zdaniem nie są problemem, ale są dla Polski korzystni. Niektóre funkcje wykonują lepiej. Imigracja zwiększa możliwości społeczeństwa. Myślę jednak, że nie mamy do końca przemyślanej polityki imigracyjnej. Powinna być bardziej konsekwentna, bardziej otwarta wobec imigrantów, a nie tak podejrzliwa. Miałem kilka rozmów z urzędnikami, którzy źle traktowali imigrantów. Imigracja może też rodzić problemy, ale trzeba je rozwiązywać, a nie myśleć tylko o korzyściach.

Czy emigracja do Polski jest zróżnicowana, to znaczy – czy przybywają nie tylko ludzie wykonujący najprostsze prace, ale...

Są też ludzie, którzy po kilku latach zakładają własne firmy, którzy są produktywni. Otwarcie na kraje, z których przybywają, może mam przynieść tylko pożytki. Pewnym problemem stała się wietnamska imigracja polityczna. Bardzo niedobrze się stało, że współpracowaliśmy w tej sprawie z bezpieką wietnamską, ale w ogóle to Wietnamczycy są niezwykle prężnym narodem, Wietnam prawdopodobnie będzie się szybko rozwijał i wzajemne więzi mogą przynieść obopólne korzyści.

Skąd się to wzięło, że tak wielu stosunkowo Wietnamczyków trafiło do Polski?

Wydaje mi się dlatego, że jeszcze w okresie socjalizmu Polska była dla nich wyznaczona jako miejsce studiów. Wielu z nich do nas przyjeżdżało, a teraz ambasada wciąż utrzymuje z nimi kontakty. Są to lobbyści na rzecz Polski.